proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Обсудим?!
Способствует ли безопасности атомной отрасли закрытость (усиление режима)?
Да
Нет
Сильнее влияют другие факторы

Результаты
Другие опросы
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[11/10/2007]     Безопасность - процесс непрерывный

Делегация из НИКИЭТа была самой молодой на международной научно-технической конференции, проходившей 2-4 октября 2007 года на ЛАЭС. За уран-графитовым реакторам канального типа (РБМК) после аварии на Чернобыльской АЭС закрепилась дурная слава, что мешает видеть их нереализованный потенциал. Расточительным стереотипам, из-за которых может произойти растранжиривание инноваций, противостоят преемственность в науке и оптимизм, свойственный молодости. Сообщение о перспективах отечественного канального реакторостроения сделал тридцатилетний научный сотрудник НИКИЭТа В.Е.Гмырко.


- Владимир Евгеньевич, какие преимущества реакторов канального типа делают необходимым развитие этого направления?
- У канальных аппаратов есть очень хорошее свойство. Это дезинтегрированность конструкции – отсутствие единого крупногабаритного оборудования, такого, например, как корпус реактора, которое сложно изготавливать, транспортировать, монтировать и эксплуатировать. Благодаря дезинтегрированности конструкции канальные реакторы могут относительно легко производиться различными заводами, что имеет значение при современном состоянии машиностроительной базы России. В СССР именно потребность ежегодно вводить примерно два гигаватта и невозможность сделать это только за счет корпусных реакторов и продиктовали создание РБМК. По безопасности современные канальные реакторы не уступают реакторам других типов, и, в тоже время, имеют свойства самозащищенности, которые принципиально недоступны другим аппаратам.

- Чтобы обратить внимание на РБМК часто используют штамп – реакторы «чернобыльского типа», который, напротив, призван говорить об опасности.
- Разработка энергоблоков с РБМК началась в середине 60-х годов ХХ века. Тогда не было таких высоких требований к безопасности энергоблоков, как сегодня, методики и инструменты для анализа безопасности были недостаточно развиты. К сожалению, физика аппаратов получилась не очень благоприятной, а разработанные компенсирующие мероприятия не уберегли нас от Чернобыльской катастрофы. Сразу после нее была проделана большая работа: определены дефициты безопасности и проведены мероприятия по повышению безопасности всех энергоблоков с РБМК.

В первую очередь были изменены нейтронно-физические свойства реакторов, повышена их самозащищенность. В частности, введено новшество – применение в топливе выгорающих поглотителей в виде эрбия, что повышает безопасность РБМК, позволяет поднять обогащение топлива и дает положительный экономический эффект. Была проведена модернизация систем безопасности реакторов. В результате достигли очень хороших показателей, которые выражаются в частоте повреждений энергоблоков.

По нашим нормативным документам и руководящим документам МАГАТЭ вероятность повреждения активной зоны реактора не должна превышать 10-4 событий в год, что эквивалентно одному событию в течение 10 тысяч лет. Специалисты ЛАЭС привели на конференции данные, согласно которым после модернизации вероятность повреждения активной зоны РБМК первой очереди станции составляет примерно 10-5 событий в год, то есть событие в 100 тысяч лет.

Цифры такого малого порядка лучше соотносить с какими-либо редкими явлениями – например, сравнить с метеоритными атаками на Землю. Известно, что примерно раз в 50-250 тысяч лет на нашу планету падает метеорит с километровым диаметром в поперечнике, что вызывает катаклизмы глобального масштаба. То есть вероятность тяжелых аварий на наших атомных станциях вышла на уровень подобных – весьма редких – природных явлений. И мы не останавливаемся: поскольку повышение безопасности – процесс непрерывный, специалисты атомной индустрии всегда работают над улучшением надежности и безопасности реакторов.

- Может развитие атомной энергетики прерваться?
- Ее специфика такова, что там, где началось развитие, остановить его сразу практически невозможно, поскольку это связано с выводом из эксплуатации больших мощностей. Даже в тех странах, где решили отойти от атомной энергетики, например в Германии или Италии, АЭС не закрыли, они доработают положенный срок. Пожалуй, самое радикальное решение в отношении атомной энергетики приняла Литва. Там останавливают энергоблоки Игналинской АЭС, которые дают ей более 80 процентов электроэнергии. Это исключительно политическое решение, не имеющее ничего общего с безопасностью или экономикой. Взамен европейские компании собирались построить в Литве новые генерирующие мощности, но пока эти планы не реализованы.

Во всем мире перспективы атомной энергетики значительные. Мы знаем о планах строительства новых энергоблоков в США и в Евросоюзе, об интенсивном развитии атомной энергетики в странах так называемого третьего мира. По инициативе Президента России, в нашей стране планируется повышение доли энергии, получаемой от атомных станций, и Федеральное агентство по атомной энергии планирует достаточно интенсивно вводить новые энергоблоки.

Атомная энергетика не в последнюю очередь связана с экспортом технологий, где с нами конкурируют компании Европейского Союза, США и Канады, идет серьезная борьба за контракты. Это подтверждают тендеры на поставку реакторов в Финляндию, Румынию, Болгарию и другие. Канальное направление, кроме нас, развивает канадская фирма AECL – одна из самых успешных по экспорту реакторов в мире.

Развитие национальной атомной индустрии способствует наращиванию промышленности, машиностроения. Способствует развитию науки и техники. Дает рабочие места нашим согражданам. Формирует высококвалифицированные кадры в этой области высоких технологий. Это наше достижение, наше достояние.


Интервью взяла Ольга ПЕТРОВА, отдел информации ЛАЭС  

 
Связанные ссылки
· Больше про Атомная наука
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Атомная наука:
Сомнений не осталось, LENR существует

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.56
Ответов: 30


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 82 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2007
есть два дискуссионных момента в статье:
откуда эти цифра 10-5 - насколько она реалистична, обоснована, т.д. Особенно для РБМК - пока практикой обоснована цифра 10-2, увы, а остальное - натяжка, как и весь ВАБ;
"фирма AECL – одна из самых успешных по экспорту реакторов в мире" - сомнительно. см. переводные статьи на atominfo.ru про их проблемы с продажей реакторов и вообще...

но здорово, что в НИКИЭТе есть толковые молодые сотрудники!


[ Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2007
Эти цифры обоснованы ВАБом и только ВАБом, т.к. 10-5 "практикой" обосновать невозможно ни для чего!.
получены же они в УОБ, разделе ВАБ. использовалась программа Risk (реально - одна из мощнейших в мире).

11 построенных энергоблоков Канду за рубежом, не считая запланированных к строительству - согласитесь, неплохой результат...

прочитал atominfo.ru,
http://www.atominfo.ru/news/air2151.htm [www.atominfo.ru]

и еще
http://www.atominfo.ru/news/air1296.htm [www.atominfo.ru]
последняя статья - явно предвзятая. Проблемы реакторов построенных по старым стандартам всегда есть и будут. Сравнивать их с современными блоками - это от лукавого.
что же касается их экспорта в будущем - поживем увидим, такие вещи прогнозировать на основании статейки (даже на atominfo.ru) не стоит.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
с ВАБом все понятно - в том смысле, что эти цифры... условные, что ли, и их соотношение с действительностью... ээээ... дискуссионный вопрос ))
11 блоков CANDU за рубежом - не рекорд, точно. ВВЭРов больше - с учетом ныне закрытых в ГДР, и даже без учета Украины.
Кол-во блоков за рубежом - слабый критерий качества. технология CANDU напр. позволила Индии и Пакистану создать бомбы, и вряд ли они смотрели на другие их свойства. Контракты, получаемые в Китае, круто замешаны на политике. Коммунистическая Румыния - тем более. Короче, не показатель.
В Канаде, рассматривая варианты новых блоков, CANDU - одна из конкурирующих опций, и против EPR или AP им будет непросто...
Будущее же РБМК - только Россия, да и здесь их перспективы оч. слабые, уж извините. Как бы не доказывали, что МКЭР совсем другой реактор, от чернобыльского клейма не отмазаться. Заметьте, что преимущество в виде топлива на ест. уране уже нет у CANDU, в РБМК поднимаете обогащение - значит, теряете особоe место в топливном цикле.
И вообще - какие преимущества РБМК в экономике может быть при серийном (как планируется) строительстве ВВЭР?
Впрочем, как говорил один товарищ "Пусть расцветают все цветы!" )


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Я не утверждаю что AECL - самая успешная, но то что одна из наиболее успешных - это наверняка.
К сожалению частенько при сравнении реакторов (например их "качества") берут аппараты современных проектов и сравнивают их другими аппаратам но.... старого поколения. Учитывая, что по показателям безопасности все современные проекты примерно одного уровня, считать что одни из них "чернобыльские" (по сути - проекта 1965 года) и противопоставлять им ВВЭР, но не проектов 60х (которые по современным меркам безопасности, простите, полное Г.) а современных т.е. после 2000г - это откровенная подтасовка! Однако, увы, общественному мнению преподноситься именно такое сравнение, причем, как это не печально, в том числе и работниками атомной индустрии.
Не изжиты старые стереотипы… один из них – что преимуществом РБМК является низкое обогащение. Это, простите, истина "с точностью до наоборот". Современные усилия направлены именно на увеличение обогащения топлива, так как это дает ряд преимуществ – помимо простого снижения топливной составляющей (за счет повышения выгорания и более длительной компании топлива) уменьшает количество ОЯТ. Особенность же канальных реакторов в топливном цикле заключается отнюдь не в низком обогащении топлива, а его практически полном сгорании в реакторе, благодаря его великолепной физике (гораздо лучшей чем в других реакторах). На фоне постоянного повышения стоимости топлива – совсем неплохо. Вот вам и первое преимущество.
Второе – КИУМ выше 90% (до 95%). Достигнутый на РБМК – 97-98%
Третье (и самое наверное главное) – возможность сооружать энергоблоки при современном (плачевном) состоянии отечественного машиностроения и меньшие капитальные затраты (+ к этому меньший срок окупаемости (и простой и при ставке дисконта 10%)). Этим убиваются два зайца – введение генерирующих мощностей за меньшие деньги и загрузка именно отечественного машиностроения (корпуса то для ВВЭР придется у Шкоды покупать, как не крути…).
Недостатки – непонимание изложенных выше преимуществ, людьми, принимающими решения.
Хочу остановиться еще на одном мифе, перманентно перетекающем в область демагогии. Почему-то считается, что непреодолимым препятствием для строительства канальных реакторов является "чернобыльский синдром". Это попросту опровергаться практикой – запуском энергоблоков РБМК после 1986 года (87г- ИАЭС-2, 90г – САЭС-3). Сейчас планируется вводить 5 бл. КуАЭС. Местное население – категорически "ЗА".
С уважением Владимир.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
В качестве плюсов РБМК стоит добавить и возможность наработки в них изотопов для разного применения — свобода размещения в различных каналах. Это важно, так как парк действующих исследовательских и промышленных реакторов в России в ближайшее время никто не спешит не только наращивать, но даже поддерживать на современном уровне.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
Это положительное качество без сомнения. Но стоит ли в серийных проектах канальных реакторов (МКЭР) предусматривать такие каналы? Мне кажется - нет. Эта "опция" должна быть доступна на действующих энергоблоках (правда потребуется сооружение каналов в отражателе), может быть (если случиться прекрасное - начнут сооружать МКЭРы ) на реперных энергоблоках, но серийные блоки не должны давать возможность для такой наработки. Да, у ЛАЭСа имеется возможность производства изотопной продукции. Это, вне всякого сомнения, положительное свойство реактора и хорошее производство, но внедрять его на все 11 энергоблоков наверное все таки не стоит.
По крайней мере очевидно одно - энергоблок с каналами для наработки изотопной продукции должен быть под абсолютным контролем государства.
С уважением.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Да и 10-2 от лукавого. Это касаеся любых объектов. Система в которую "встроен" человек имеет надежность ниже чем у человека.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
К сожалению в любую АЭС так или иначе "встроен" человек. По этому при ВАБ действия человека напрямую не учитываються. Поэтому, как я понимаю, цифра ~10-5 получена без учета положительного или отрицательного человеческого фактора.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2007
Поправьте меня если не прав.

Насколько мне известно размер РБМК солидно превышает размер ВВЭР. Соответственно строительство контейнмента (если предполагается) будет куда более материалоемким и дорогим, нежели для водо-водяных реакторов.
Как я понимаю, контейнмента в чернобыле не было, а строительство станции без данного барьера безопасности на сегодняшний день неприемлемо.
Хотелось бы, чтобы знающие люди осветили проблему с этой стороны.
Пока что экономичность АЭС является одним из главных аргументов за или против при принятии решения об их строительстве.


[ Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2007
Разумеется, экономичность важна. А КИУМ куда прикажете отнести — к экономичности или к организации производства? Ведь в РБМК реализована непрерывная перегрузка топлива. И именно по КИУМу первые 3 места в России занимают блоки с РБМК с показателями 89-91%. А лучший показатель по блокам ВВЭР (не помню точно на каком конкретно блоке), застрял на отметке, если мне не изменяет память, около 82%.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Зайди на сайт росатома там все расписано в реальном времени. КИУМ у волгодонцев 105%.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Это не КИУМ, а текущая мощность в процентах. Циплят по осени считают, а КИУМ - в конце года. На ВВЭРах КИУМ более 85% бооооольшая редкость...
С уважением Владимир


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2007
Это не совсем так. Благодаря той же дезинтегрированости, давление среды под контайнментом при авариях существенно ниже чем в корпусных реакторах. Это позволяет использовать контайнмент без предварительного напряжения, что здорово упрощает само его сооружение. Поэтому контайнмент для современных проектов канальных реакторов (они называются МКЭР) хоть и больше по размерам ( макс. - 55 м) все таки и проще и дешевле.
Слава Богу, основным аргументом является (по крайней мере должна) безопасность. Естественно современные проекты (и корпусные и канальные и тепловые и быстрые) по этому параметру примерно одинаковы. И здесь начинает "играть" экономичность - во сколько станет сооружение такого безопасного блока, в которую входит и стоимость сооружения (систем безопасности (вместе с контайнментом, естественно) и всего остального), а так же всевозможные инвестиционные показатели.
 
К сожалению, опыт показывает, что даже более привлекательные по экономическим соображениям и безопасные канальные реакторы у нас не сооружаются. Так что более привлекательная экономика и безопасность - еще не повод для начала сооружения реактора. По крайней мере в нашей стране. По крайней мере сейчас.
См. историю тендеров с участием МКЭР http://forum.iranatom.ru/index.php?showtopic=1671&pid=10610&mode=threaded&show=&st=30&#entry10610 ( Форум сайта IranAtom.Ru [forum.iranatom.ru] >  Форум сайта IranAtom.Ru [forum.iranatom.ru] >  Российский атом [forum.iranatom.ru]> Курск-5 и РБМК Apr 3 2007, 12:56 AM)

С уважением Владимир.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 11/10/2007
Макс КИУМ, достигнутый на РБМК порядка 98% !!! Изначально же, проектом закладывался КИУМ 90%
С уважением Владимир


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
98% - это лукавая цифра. За один год - да. А в среднем за три-пять лет? 98% -это 7 дней на останов, ремонт и пуск. К тому же такого показателя достигал единичный блок, но не вся АЭС с тремя-четыремя миллионниками.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
97% ЛАЭС-2 1997 год. (за один год)
Это, так сказать "пиковое" значение. Наиболее типичное - ~90% (САЭС с таким киумом "шпарила" 6 лет подряд) Обычто снижение КИУМа, естественно, связываеться с ремонтом. Наиболее неприятное - замена каналов, когда блок длительно отключается от сети.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
И слава конструкторам, что контаймент был слабенький. Был бы как на В-1000 снесло бы пол Украины вместе с контайментом.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
"физика аппаратов получилась не очень благоприятной, а разработанные компенсирующие мероприятия не уберегли нас от Чернобыльской катастрофы. Сразу после нее была проделана большая работа: определены дефициты безопасности и проведены мероприятия по повышению безопасности всех энергоблоков с РБМК"- хорошо что молодые сотрудники НИКИЭТа осознают что их предшественники на этом поприще сделали вместо управляемого ядерного блока -ядерную бомбу и устроили Чернобыль, обидно что только никто из НИКИЭТа не понес заслуженное наказание за это, а за них отыгрались на людях- ни в чем не виноватых-администрации и эксплуатации, поэтому -пока рано главным виновникам Чернобыля выходить на арену и говорить о степенях в ВАБе, следы Чернобыля еще не остыли и живы те кто знает виновников не понаслышке, тогда тожеНИКИЭТ  нас заверял степенями и сравнениями с кометами.
С уважением: студент


[ Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Вам может показаться странным, но сотрудники НИКИЭТ знают не только, что такое реактор, но и как им управляют, а так же заниматюся авторским сопровождением, разрабатывают эксплуатационную документацию. Это было до Чернобыля и после . Да, изначально физика вышла хреновой (Здесь в основном подкачал ИАЭ). Об этом знали, и в регламенте были внесены соответствующие меры, препятствующие развитию реактивностных аварий (ИАЭ+НИКИЭТ). Вам возможно покажется странным, но реактор вышел управляемым, что подтверждается 15-летней работой блоков РБМК до чернобыля (ЛАЭС, КуАЭС, ЧАЭС, САЭС). Однако эксплуатирующая организация (Укр. Энерго.) в лице директора ЧАЭС и ее сотрудников (тот же Дятлов) видимо посчитали, что разработанные документы - помеха производству и с большим успехом изнасиловали установку. Стоит отметить, что благородя бардаку, разведенному дирекцией станции в течение первых суток не могли составить дозиметрическую карту, так как штатные дозиметры зашкаливали а более мощные прибывали в закрытом помещении, ключи от которого так и не нашли. В результате погибли люди - пожарники, которых выставили на постах для предотвращения повторных возгораний (почему то никто не задается вопросом, какого хрена они там делали во время аварии в выходом активности. А ответ то прост - никто не знал каковы дозы излучения).
посадили 4 человек, двое из которых - директор ЧАЭС и г. Дятлов.
Могу так же отметить, что мне приходилось общаться с коллегами (работниками ЛАЭС и КуАЭС), имевшими постоянный контакт с эксплуатационным персоналом ЧАЭС до 1986 года. По крайней мере с их слов ЧАЭС была единственной станцией, для которой прыжки через йодную яму стали нормой жизни, а понимание АЭС как потенциально опасного объекта - отсутствовало напрочь. И виноват в этом не персонал станции, а руководство ЧАЭС. При таком отношении катастрофа - вопрос времени, какова бы не была физика реактора и системы безопасности.
С уважением.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Ну , тогда по порядку:
1. Философия-если Вы оправдываетесь- значит уже виноваты!
2."сотрудники НИКИЭТ знают не только, что такое реактор, но и как им управляют, а так же заниматюся авторским сопровождением, разрабатывают эксплуатационную документацию. Это было до Чернобыля и после . Да, изначально физика вышла хреновой"-такое впечатление, что всю проектную и эксплуатациоонную документацию ГК в лице НИКИЭТ не видел и несогласовывал, именно ГК согласовал эксплуатацию своего детища на малых уровнях мощности в режиме атомной бомбы.
3."прыжки через йодную яму стали нормой жизни, а понимание АЭС как потенциально опасного объекта - отсутствовало напрочь" а что ГК не присутствовал при этом и не видел этого ничего в ходе ПНР и эксплуатации, где хоть одно предписание или записка ГК обо всем этом?
4."понимание АЭС как потенциально опасного объекта - отсутствовало напрочь"- почему именно ЧАЭС тогда стала объектом проведения испытаний, что ГК не знал о состоянии и уровне "культуры безопасности" на блоках ЧАЭС.
5. "реактор вышел управляемым, что подтверждается 15-летней работой блоков РБМК до чернобыля "-сколько веровочке не виться, а конец всеравно будет - этим концом оказался Чернобыль?
6."благородя бардаку, разведенному дирекцией станции в течение первых суток не могли составить дозиметрическую карту" - не дай бог конечно произойди сегодня подобное- я Вас уверяю бардак будет гораздо в большей степени, потому что выводов после Чернобыля настоящих в этом плане не сделано, продолжается игра в войнушку на учениях, а на деле все это пшик оказывается и зря потраченные и списанные деньги.
6."катастрофа - вопрос времени, какова бы не была физика реактора и системы безопасности"-ну это ввообще песня в защиту ГК- а где-же внутренняя самозащищенность Вашего объекта, пассивные принципы защиты, средства для исключения единичных ошибок персонала и ослабления последствий этих ошибок, обоснование отказов по общей причине и т.д и т.п..
7. Хватит..
с уважением -студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Очень хорошо, что вы начали раскладывать по пунктам, это облегчает дискуссию. Надеюсь что дам Вам исчерпывающие ответы.
  1. фигня какая-то, не относящееся ни к теме дискуссии ни к уважению к оппонентам. Подобный тон оставьте для г. Чубайса с его манерой вести диалог.…
  2. естественно, что тех регламент разрабатывался и разрабатывается с участием ГК и согласовывается с ним. В том то и дело, что если бы персонал следовал предписаниям регламента (документ т.н. "верхнего уровня" для АЭС) никакой аварии не было бы. Реактор был превращен в бомбу именно оперативным персоналом. Об этом, вообще говоря, знают все стороны в данном споре (ну кроме вас). Обычно обсуждают почему персонал не стал выполнять предписания регламента.
  3. Такие вещи запрещены регламентом (на самом деле там есть временная зависимость, т.е. все несколько сложнее. Речь идет, естественно о "недопутимых" случаях), эксплуатирующая организация, как самостоятельное образование, считала не нужным делиться своим опытом нарушения тех. регламента с ГК. Кто бы мог подумать??? Были случаи (достаточно давно), когда всплывали подобного рода нарушения (например на КуАЭС). Руководству давали "по шапке".
  4. ЧАЭС была независима от ГК, т.к. состояла в другом министерстве другой республики (Мин. Энерг. Укр.). ЧАЭС перед ГК не отчитывалась. Испытания ни с кем не согласовывалось.
  5. Именно так. Веревочка окончилась бы на том энергоблоке, персонал которой (точнее - руководство) безответственно относиться к безопасности. Таким мог оказаться любой ВВЭР, РБМК, БН и пр. Но оказался ЧАЭС.
  6. Трудно комментировать Ваш ответ. Для начала побывайте на ЛАЭС САЭС или КуАЭС. На других энергетических реакторах России. Мне кажется что Вы убедитесь, на сколько заблуждаетесь. Если не так – проявите приверженность "культуре безопасности" – немедленно поставьте в известность руководство АЭС и обязательно – надзорный орган. Напишите в форуме, проверим Вашу информацию и примем меры.
  7. Никакие технические меры и свойства внутренней самозащищености не спасут от аварий, если отсутствует "культура безопасности" у персонал ядерно-опасного объекта. Этот принцип не ГК, а МАГАТЭ. А заодно и отечественных надзорных органов. Стыдно не знать таких вещей.
  8. Вы на каком курсе?


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
К сожалению не увидел исчерпывающих ответов, скорее -оторваны от жизни и от реальности, ну-по-порядку:
1. К сожалению Чубайс А. добивается реальных целей- о которых он говорит, фигня это лил нет- судит жизнь...
2."Реактор был превращен в бомбу именно оперативным персоналом" тут Вами потеряна причинно-следственная связь, дополняю-потому, что ГК не знал свойств своего детища взрываться в некоторых режимах.
3. ГК обязан и должен (читайте его обязанности) сам интересоваться жизнью своего детища и хулиганит ли оно или нет, а так- безотцовщина.
4. ГК- инсттитут государственной важности и интересов- все остальное от лукавого, если он интнресовался только тем, что его интересовало-финансирование...
5.А ВЫ ЛАЭС с подобной ситацией забыли и что там спасло от взрыва, что и этого ГК не знал, она ему была подведомственна, где его неменленно принятые компенсирующие меры по всем блокам-только после ЧАЭС отважились, обвинив других и исказив факты аварии.
6. Не знаете истинной картины и на блок АЭС смотрите с московских картинок, систему взаимоотношений надо менять АЭС-надзорный орган, меры Вы никогда при такой системе не примете, в системе все повязаны красным бантом...
 7. учусь всему, в том числе и жизни..
С уваженеим студент



[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
  1. Без коминтариев – к теме но относиться.
  2. Было бы наивно утверждать, что ГК был не осведомлен о знаке коэф. реактивности своего детища, т.к его значение было получено еще на стадии проектирования РБМК и подтверждено при пуске 1 бл с РБМК – ЛАЭС. Возможно персонал ЧАЭС не знал об этом, но это простите, скорее вязано с нежеланием изучать проектные материалы. Именно по этому и было введено требование о количестве поглотителей в АЗ, на что оперативный персонал болт забил. Именно персонал, вопреки требованиям регламента извлек поглотитель из зоны и умудрился получить наиболее взрывоопасную конфигурацию активной зоны. Еще бы! Надо ж парку поддать, а то руководство нагоняй сделает. То, что противопоставил ГК опасной физике (и то что он занес в виде обязательных инструкций в тех регламент) оперативный персонал с легкостью пнул ногой. Эта вина персонала? – нет! Это вина руководства, своим бездействием поощрявшего такие игры.
  3. Сообщите, пожалуйста, где это можно узнать об обязанности ГК. Так, что знать в будущем… По поводу обязанностей эксплуатирующей организации – извольте это ОПБ, с признанием полной ответственности за эксплуатирующей организацией. По ОПБ в обязанности эксплуатирующей организации входит и согласование с ГК, чем ЧАЭС откровенно брезговало. И возлагать всю вину на конструктора реактора по сути на основании того, что ЧАЭС, не сообщало ГК о нарушениях тех.регламента, совершенно не верно. Не стоит обвинять ГК и в бездействии. Вы может быть не знаете, но на РБМК начали вводить УСП еще до 86 года (если б успели поставить на ЧАЭС-4 может и не рвануло бы). Надо сказать, что люди работали очень интенсивно, на пределе сил - сооружались блоки, осуществлялось сопровождение уже построенных. Предполагалась разработка и ввод новых систем и пр. в том числе, направленных на повышение безопасности.
  4. не вам судить о НИКИЭТ и его деятельности. И не мне. Обращайтесь с этим в ФААЭ
  5. Ну естественно ГК знал о событии на ЛАЭС. Меры принимались. В частности – см. п. 3.
  6. Может и не знаю, так как бываю АЭС, но не так часто. Правда, когда бывал (1,2,3 ЛАЭС; 1,2,3,4 КуАЭС ) ничего ужасного не наблюдал, как и бардака. Люди, с которыми общался относятся к своей профессии вполне адекватно. Про систему взаимоотношений АЭС – надзорный орган смотрю, не изнутри, но близко. Про то как поднимают безопасность РБМК смотрю изнутри, весьма пристально и сам участвую.
  7. Возможно Вы работаете на энергоблоке? Обязательно сообщите, на каком, без этого ваши слова о бардаке выглядят… мягко говоря неубедительно.


[
Ответить на это ]


[Без темы] (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
И вряд ли любой из действующих проектов такое потянет :)

Масштабы Чернобыля в немалой степени связаны и безграмотной ликвидацией в первые несколько суток. Занимались тем, что герерировали аэрозоли...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
 Отвечаю:
1. "наивно утверждать, что ГК был не осведомлен", тогда это просто преступно, если знал и не записал и не наложил ограничений на режимы  эксплуатации.
2.  "персонал ЧАЭС не знал об этом"- и какие же проектные материалы Вы предлагаете изучать эксплуатационникам, я просто уверен, что эксплуатационники при подготовке на должность "лопатят" все что можно выцыганить у проектантов, чтобы не делать круглые глаза в различных эксплуатационных ситуациях, но это чисто инициатива- проектные материалы находятся в таком состоянии- что .. кто сталкивался -подтвердит, обо всем и ни о чем-
И знаете для чего, вот как раз для таких ситуаций- никто не докажет что выноваты представители ГК!
3. информирую Вас ,что обязанности ГК изложены  в "Положении об организации Главного конструктора РУ (для атомных станций) утвержденным министром АЭ, где именно записано, что ГК несет отвественность в течении всего проектного срока службы РУ, и Ваши утверждения что ЧАЭС была в другой республике , не входила в министерство- мягко сказать -лукавство.
4. "люди работали очень интенсивно, на пределе сил "- это Вы после аварии масштабов Чернобыля выдвигаете в оправдание! скажу мягко: чиновничье-бюрократическая отписка...

5. судить НИКИЭТ- никто об это не говорил, речь шла о наказании конкретных виновных, именно выновных из состава ГК, и исключении лжи и клеветы в адрес "эксплуатации и администрации".
6."естественно ГК знал о событии на ЛАЭС. Меры принимались"- вот это я считаю ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед всеми нами, знали но.. допустили Чернобыль
7. бывать на АЭС - это одно состояние, а вот поработать на отвественных должностях в эксплуатауции АЭС- это другое, море и моряков тоже  все наблюдают с берега, не подозревая о сложностях морского труда...
8."взаимоотношений АЭС – надзорный орган смотрю, не изнутри, но близко..." именно смотрите, так сказать сторонний наблюдатель, а вот если бы задевало за живое, за струны души и нервов, тогда можно было бы общаться понимая друг друга..
9."мягко говоря неубедительно"- не пытаюсь быть убедительным, кто знает и хочет знать, тот понимает о чем речь..
С уважением- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
1. Ограничения были, конечно. В виде тех самых 15 стержней ОЗР (см. Тех регламент п. 6.6.4). Удивительно, что Вы с этим не знакомы. Может Вы не соприкасались с эксплуатацией (или информацией о ней) второй очереди ЧАЭС? Правда персонал довел установку до ОЗР 2-8 стержней РР (по разным оценкам), и не удосужился перед проведением эксперимента (и после подъема мощности с "0" до ~200 МВт) ни стабилизировать установку (уровни-то болтались, зацепляя уставку 600 мм. Ну естественно… АЗ-5 по уровню отключили), ни проконтролировать состояние энергоблока.
2, 3. А собственно говоря персонал ОЯБ должен заниматься такими вещами. Попробуйте выцыганить у них, если есть такая возможность. Впрочем тот самый эксперимент не согласовали не только ни с ГК ни с научным руководителем, но и с ОЯБ ЧАЭС никто не согласовывал. Хотя эксперимент, затрагивавший оборудование 1ого контура, должен считаться комплексным испытанием и должен согласовываться и с ОЯБином и ГК и с НР. Но куда уж нам со свиным рылом да в калашный ряд! Персонал же под чутким руководством Дятлова наплевав на ОЗР (нарушены требования тех регламента п.6.6.4) отключил формирование АЗ-5 по аварийному превышению заданной мощности в малом диапазоне (АЗММ) и; формирование АЗ-5 по аварийному увеличению скорости нарастания мощности в пусковом диапазоне (АЗСП); и пр. Так, чтоб чиста не мешалось (нарушены требования тех регламента п.3; 11.1.3; 11.1.8).
Таким образом персонал не стабилизировал установку после снижения мощности до 0 (вполне возможно, что этому событию даже не придали значения – оно не отражено в оперативном журнале) не проконтролировал ОЗР, начал подъем мощности в условиях, запрещенных Тех. Регламентом, отключил защиты по мощности и по разгону (запрещено Тех. Регламентом), начал свой эксперимент и взорвал реактор.
Однако находятся люди, считающие что ЧАЭС – это атомная бомба, подложенная ГК под невинный персонал ЧАЭС. Вы знаете, любой реактор – ядрено опасный объект, требующий к себе серьезного отношения. Часть этих "серьезных отношений" отражена в тех. Регламенте. Конкретно на ЧАЭС в результате многочисленных нарушений тех. Регламента произошла катастрофа. Неплохо было бы наконец-то это уяснить.
Мне, признаться просто трудно понять суть Вашей демагогии. Может быть Вы считаете что механизм аварии предполагался конструкцией и оперативный персонал ничего не смог сделать? Но ведь это не так! Я уж не говорю о 15 годах работы РБМК до аварии, и что подобные эксперименты проводились на РБМК и не раз. Произошли конкретные нарушения, проведшие к катастрофе. Если Вы с этим не согласны, то перечислите в каком месте я заблуждаюсь (то бишь неверно понимаю механизм, приведший к взрыву или что ОЗР был большой, или что защиты все были в работе), а то получается что с Вашей стороны никакой конкретики нет, только упорные заверения в виновности ГК.
6. Самое интересное, что о событиях на ЛАЭС знали не только в Москве, но и на ЧАЭС. "знали но.. допустили Чернобыль". Например именно по итогам аварии на ЛАЭС и было введено требование ОЗР 15 РР. Странно что Вы об этом не знаете. Так что ваши рассуждения о том что "знали да мер не приняли, негодяи эдакие" не выдерживают никакой критики, и говорят лишь о Вашей… неосведомленности, Вы уж простите.
7, 8, 9 Не знаю на каких–таких должностях работаете (ли) лично Вы, но ребята с которыми я общался в "живую" (в том смысле, что я реально видел их в лицо, знал их стаж, их должность и пр.) почему-то клеймят руководство ЧАЭС как виновников аварии… Вы то у нас как партизан – обвиняете ГК, современную эксплуатацию, обличая "бардак", которого стало только больше (хотя в сравнении с 86 – Ваши слова полная чушь). А о себе, о своем стаже или опыте – ничего. Возникает закономерный вопрос – а по какому праву Вы позволяете себе так "наезжать" на НИКИЭТ, ИАЭ? Косвенно – на современную эксплуатацию??? Кто вы такой? Может быть Вы студент фил.фака, забивший себе голову (как там у Джером К. Джерома…) вещами

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2007
Эксперимент никак нельзя считать причиной аварии. Если бы испытание выбега турбогенератора проводилось в точности по программе, то авария на ЧАЭС 26-го апреля 1986 г не произошла. И наоборот, такая авария на реакторе РБМК могла бы случится в любой другой момент без всякого эксперимента при определенном стечении обстоятельств, так как её причина была заложена в конструкции и физике реактора.
"трудно понять суть Вашей демагогии" я Вам привожу уже не свои доводы, называйте как хотите мои, но правду- не спрятать, Суд над объявленными виновниками Чернобыльской аварии был закрытым для широкой общественности. На тот момент были еще секретны все данные по расследованию аварии и её причин, они были рассекречены только в
1990 г. Почему до сих пор секретны материалы уголовного дела, можно только гадать. Эксплуатационный персонал был объявлен виновным до и вне всякого суда. Но то что возможно наговорить под завесой секретности, невозможно отстаивать в нормальном суде. Если материалы суда рассекретить, то неизбежно придется дело пересматривать, а этого никто не хочет.Несмотря ни на какие секреты, что-то об этом суде известно по воспоминаниям участников и записям, которые они вели 
что еще добавить-
не волнуйтесь по поводу моей профессиональной компетентности, АС знаю не с московских картинок, а о цели ваших дознаний кто и как посмел- можно тоже догадываться


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2007
дополняю тоже не отсебятину:
В том, что какие-то фундаментальные принципы создания реактора для АЭС были нарушены, не может быть никаких сомнений. Такой реактор не должен взрываться ни при каких обстоятельствах, а он взорвался. Другое дело, кто в этом нарушении виноват: создатели реактора, которые не выполнили требования правил и положений по безопасности, или создатели этих правил, так их написавшие, что формально ничего не нарушая, можно сделать взрывоопасный реактор; или виноват кто-то третий, кто сделал так, что правила писались самими создателями реакторов под уже принятые решения по конструкции и физике реактора. Не вдаваясь во всю эту казуистику [accidont.ru] посмотрим на заданный вопрос с общих позиций здравого смысла.

Реактор никак не может взорваться, если у него полный мощностной коэффициент реактивности отрицателен. У реактора РБМК-1000(86) он в некоторых режимах работы положителен. Имел ли право Главный конструктор сделать такой реактор согласно ПБЯ или не имел? Представьте, имел в соответствии с пунктом 3.2.2 ПБЯ, но при этом он должен был ………много чего сделать. А вот сделал он это или нет, выяснить не так просто, с этим может справиться только суд, но суд такими вопросами не занимался. Инспектор Госатомнадзора Ядрихинский, и вместе с ним весь Госатомнадзор (с 1991-го года) считают, что не сделал, и похоже, что правильно считают. Но ведь они же не суд, а сам гл. конструктор считает, что он все что требуется сделал.

Второе. Для предотвращения неконтролируемого разгона реактора, по какой бы причине такая опасность не возникла, у каждого реактора есть аварийная защита, которая надежно глушит реактор при любых аварийных ситуациях. В реакторе РБМК-86 аварийная защита в определенных ситуациях вместо глушения разгоняла реактор (что и произошло на 4-м блоке ЧАЭС). Является ли такая аварийная защита нарушением ПБЯ? Вопрос по моему риторический. В ПБЯ есть много пунктов, из которых следует, что аварийная защита реактора должна быть нормальной, а значит не такой, какой она была на 4-м блоке ЧАЭС, и на эти пункты ссылаются и Ядрихинский и Госатомнадзор. Но в ПБЯ нет пункта, прямо требующего, чтобы аварийная защита вносила только отрицательную реактивность и никакой положительной. Пользуясь этим, гл. конструктор делает невинные глаза и не видит ничего особенного в том что защита вместо глушения разгоняет реактор, называя это свойство защиты, спешно придуманным им научным термином: положительный scram-эффект.


 Вопрос 10:Была ли авария на ЛАЭС в 1975 г. предвестником аварии на ЧАЭС в 1986? Если да, то почему не был учтен этот опыт? 
Да, авария 1975 г., это предвестник аварии 1986 г. Причиной и той и другой аварии являются одни и те же недостатки физики реактора и конструкции органов регулирования. Но они по разному вели себя в обоих этих случаях.В случае Чернобыльской аварии "концевой эффект" на стержнях проявил себя непосредственно, тем что при попытке остановить реактор (по окончании работ) аварийная защита реактора ввела вместо отрицательной положительную реактивность. Это произошло за счет синхронного движения практически всех стержней из верхнего положения. Начался неконтролируемый разгон, который пресечь невозможно, так как его вызвала сама аварийная защита. Большой положительный паровой коэффициент реактивности перевел этот процесс в разгон на мгновенных нейтронах со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В случае Ленинградской аварии "концевой эффект" вызвал хаос в управлении реактором при попытке вывести его на мощность. И когда в конце концов это удалось сделать, то из-за сильной неравномерности распределения энерговыделения по активной зоне возник кризис теплообмена в ряде каналов, и произошли соответствующие разрушения. Роль положительного парового коэффициента реактивности была в создании нейтронно-физической неустойчивости, которая при наличии "хаоса" и привела к такой большой неравномерности.

По результатам расследования аварии, был проведен ряд

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2007
Извольте.
1 (абзацы 1, 2) "реактор не должен взрываться ни при каких обстоятельствах". Это Ваше утверждение противоречит не только здравому смыслу, но и пониманию любой АЭС как потенциально опасного объекта, то есть идет врозь с той самой "культурой безопасности", уводит к пониманию АЭС персоналом ЧАЭС "до 86года". Такое понимание АЭС попросту вредно и приводит в конце в концов к катастрофам. Еще раз повторюсь, АЭС – потенциально опасный объект. Этот потенциал возникает попросту от того, что на АЭС есть место, где содержится ядерный материал, и которого нет в окружающей среде. Именно понимание потенциальной опасности АЭС и заставляет нас применять такие концепции как "глубокоэшелонированная защита", "культура безопасности", "обеспечение качества" и много другое. Если Вы действительно считаете, что существует (или можно спроектировать) абсолютно безопасный реактор, который "не должен взрываться ни при каких обстоятельствах", то Вас надо гнать поганой метлой из отрасли. Если Вы имели ввиду нечто другое, то ради Бога, будьте крайне аккуратны в своих выражениях, иначе Вас будут попрекать некомпетентностью.
2 а никто и не говорит что реактор идеален (этого нельзя сделать в принципе ни для одного реактора (см. п.1)). Вы упускаете главное из виду – реактор имел недостатки, которые способствали росту реактивности. С этим не спорят, однако это только полуправда, которая, как известно хуже лжи. Для полноты надо учитывать, что указанные недостатки были скомпенсированы требованиями регламента, и без его нарушения проявиться попросту не могли. Оперативный же персонал загнал реактор в запроектное состояние, и дальнейшее действие реактора предугадать было попросту невозможно. И это не завесило от конструкции, так как не завесило от конструкции решение персонала нарушить регламент.
3 (абзац 3). Вы забываете, что оператор отключи автоматические защиты и по мощности и по разгону. До этого он отключил защиты по ТГ и уровню – по сути оператор последовательно доводил реактор до аварийного состояния. До этого начал подъем мощности после (по сути) самозаглушения реактора. Когда же он жал кнопку АЗ, было уже поздно, реактор взлетал на воздух.

4 (абзац 2) Во-первых. В состояние положительного мощностного эффекта реактор загнал оперативный персонал (см. п.2,3). Это, простите, не завесило ни от конструкции реактора ни от ГК лично – только от персонала. По этому рассуждая о "некоторых режимах работы" вы фактически обозначаете запроектный режим созданный оператором, и который уже не может попасть в тот самый пункт ПБЯ.

5 Во-вторых отрицательный эффект реактивности не гарантирует от аварий. (на 4ом курсе изучают это). Обратное – откровенная глупость.

6 Не знаю, в курсе Вы или нет… но по итогам ЧАЭС был посажен и Инспектор Госатомнадзора. Видать отмазываются (шутка). А если серьезно " Ядрихинский, и вместе с ним весь Госатомнадзор" если Вы взяли смелость (и ответственность) говорить за весь Госатомнадзор, будьте добры, дайте ссылку с официальным мнением Госатомнадзора на этот счет.

7 Хотелось бы остановиться на двух моментах, которые признаны всеми, в том числе и ГК.
8 Действительно конструкция СУЗов была плохой. Однако здесь Вас надо просветить относительно этого понятия. Действительно, на сколько плохой и как это повлияло или могло повлиять на развитие аварии? Попробуем разобраться. О выделение реактивности при погружении одиночного стержня СУЗ было известно до 86 ого года. Как было известно и то, что при групповом погружении СУЗов положительной реактивности не вводилось. По этой причине особого беспокойства по поводу эффективности АЗ не было.
Однако стараниями персонала физика была изменена настолько, что привело к положительному эффекту на начальной стадии. Впрочем на фоне 4-5 бетт парового эффекта это было совсем немного. Да и специальные расчеты подтвердили, что при паровом эффекте 4-5 бетт только из-за "концевого эффекта" катастрофы не происходит. К тому же когда

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2007
Владимир, спасибо за корректность, но...
давайте уясним цель наших препираниий сначала, по-моему они у нас разные, отсюда и вся бодяга:
1. Моя цель- попытаться ( именно попытаться) защитить коллег по цеху, которые уже никогда не смогут себя защитить, если Вам известно- о мертвых или хорошее- или ничего...другое не приемлю..
2. Авария на ЧАЭС высветила все наши "достижения" в области АЭ, авария не могла произойти в результате только ошибок персонала, администрации или ГК, моя позиция-это все анализировать в комплексе, а не однобоко защищая честь насиженного места..
3. Именно ГК почему-то (но Вы то знаете) остался "хорошим", и теперь именно молодежь, представляющая ГК, выходит на авансцену с той же идиологией, которая была отвергнута жизнью, в результате аварии на ЧАЭС (помни историю и ее уроки).
 С уважением- студент  


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2007
Действительно, давайте обозначим наши "рубежи"
1. (общее рассуждение о нравственности) Эти люди, осужденные за аварию на ЧАЭС, действительно не защищают себя сейчас, однако в свое время они это делали и делали достаточно и активно и агрессивно, в том числе идя на откровенную подтасовку фактов, но в основном играя на некомпетентности обывателя. Сейчас за них стараются другие, пытающиеся не столько отбелить этих людей, сколько очернить тех, кто проектировал реактор. При этом используются те же приемы – подтасовка и игра на некомпетентности обывателя. И Вы, кстати, так же не брезгуете такими вещами. Вольно или не вольно это с Вашей стороны, но в любом случае не очень хорошо. О всех причинах такой игры можно догадываться, но ясно, что такие игрища направлены для решения вполне конкретных проблем вполне конкретными лицами (группами лиц). Во-первых это "зеленые" (или якобы "зеленые") всевозможных мастей, пытающихся на примере аварий потеснить атомную энергетику. Фактически они лоббируют интересы энергетических компаний на органическом топливе (Яблоков) или ловят политические дивиденды на волне радиофобии (Немцов). Во-вторых – группы, прикармливающиеся от строительства корпусных реакторов. Тут и специализированные заводы, и институты, которые специализируются на корпусных реакторах. А бывает и до пошлости просто – чем больше заказ тем больше… прикорм, так скажем.
2. Понимаете, чтобы разрешить эту дилемму, надо аккуратно сесть и выписать ошибки персонала и его руководства, ГК, ИАЭ и пр. (к стати, в том числе и ляпы ликвидации). А так же разобрать, чем эти ошибки компенсировались и как влияли на протекание аварии. Не касаясь ИАЭ, основные промахи ГК это: а) неудовлетворительная конструкция СУЗ и б) возможность возникновения положительного коэф. реактивности в не регламентных режимах. Однако эти недостатки тогда были скомпенсированы требованиями регламента, и без его нарушения проявиться просто не могли (п. "а" хот и проявлялся, но настолько слабо, что на протекание аварии не влиял). Теперь взглянем на эксплуатацию. Ошибки – а) составление программы эксперимента, не согласованной ни с ОЯБ ЧАЭС ни с ГК ни с ИАЭ. б) Массовое нарушение тех регламента. в)Отклонение в ходе эксперимента от начальной программы. Эти ошибки привели к аварии, говорить, что они чем то были скомпенсированы не приходиться (надо отдать Вам должное, эти ошибки, кажется, Вы признаете). Особо стоит отметить (и это важно!), что все эти ошибки были сделаны персоналом сознательно, и небыли следствием какой то роковой случайности или давления извне. Администрация способствовала безграмотности своих подчиненных (не организованы курсы надлежащего уровня ни для персонала, ни для ответственных лиц (то же Дятлов не имел опыта работы с УГР, и, по видимому плохо представлял особенности его физики)), кроме того напрямую – в смерти пожарников во время аварии. Впрочем, не стоит забывать, что эту администрацию тоже кто то поставил.
3. Неверно подменять концепцию канальных реакторов вопросами конструкции отдельных его узлов. Работоспособность, экономичность и безопасность канальных реакторов была подтверждена жизнью, а не опровергнута ей (и подтверждается, после аварии на ЧАЭС, на протяжение уже 20 лет). В СССР после чернобыля было пущено 2 блока РБМК, даст Бог – будет пущен и КуАЭС-5 (местное население настаивает на этом). Если рассматривать современные канальные реакторы, то окажется что они изначально превосходят корпусные по нейтронно-физическим характеристикам, более надежны, имеют более высокий КИУМ. Позволяют организовывать сопутствующее производство. Более надежны они и во время аварий, так как процессы, характерные для уран-графитовых реакторов более замедленные, заторможенные, что ли. Предпочтительнее они и по экономическим соображениям, поскольку при меньших затратах в строительство они быстрее окупаются и приносят больший доход. Предпочтительнее они и по инвестиционным показателям.
Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2007
"делали достаточно и активно и агрессивно.." как Вам не стыдно..
мне все понятно в плане с кем имею честь..
"бабки" и жажда наживы затмили Вам разум
До свидания
С уважением- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2007
И еще. Вы как то не хотите понять АС, как потенциально опасный объект. Ваше утверждение что "авария не могла произойти в результате только ошибок персонала" неверно, какой бы Вы реактор не рассматривали. Авария может происходить результате ошибок персноала на лююбом реакторе.
В том то и загвоздка, что перснонал ЧАЭС (видимо) не понимал этого (мне кажеться его попросту не научили этому) .
По поводу однобокости - я с Вами соглашусь. И Вы и я упрощаем суть дела, сводя причины аврии к двум пунктам 1 - (НИКИЭТ+ИАЭ) и 2- ЧАЭС. Это неправельно, конечно, так как между этим (от проектирования до аврии) было много чего, не связаного ни с первым ни со вторым. Я еще раз повторюсь, что не склонен считать единственно виновным персонал, поскольку его кто то назначил, но не подготовил к этой работе.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2007
"его кто то назначил, но не подготовил к этой работе"- бред сивой кобылы".
С уважением - студент.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2007
Самое смешное в этих затянувшися дебатах это то, что некто, подписывающийся как "студент" вначале этих дебатов спрашивал: "А был ли до Чернобыля регламент?" Ну а потом, войдя в раж, стал отстаивать позиции персонала ЧАЭС. Ну прямо волк в овечьей шкуре!
Сторонний наблюдатель.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2007
ату его, ату-у-у...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 18/11/2007
После вот этих слов ://///
1. Моя цель- попытаться ( именно попытаться) защитить коллег по цеху, которые уже никогда не смогут себя защитить, если Вам известно- о мертвых или хорошее- или ничего...другое не приемлю..

Стало понятно что человек подписывающийся под ником "Студент" это Алексей Фаттахов , имеет также ник viur - инструктор в нищем УТЦ г.Славутича ,который вякает из своей конуры Предлагаю выяснить окончательно личность это человека ,оскорбляющий всю атомную отрасль и выяснить с ним отношения в суде Явно делает он это не за просто так ...
С уважением


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2007
Надо быть полным дубом, что бы работая в эксплуатации утверждать, что в 86 регламента на ЧАЭС не было, или выдавать другие "перлы", сказанные "студентом". По этой причине я не думаю, что студент это viur

С уважением Владимир


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2007
Дополняю, тоже не отсебятину:
о «преступных деяниях»
1." Во- вторых, было известно, что при падении тепловой мощности реактора до 700-1000 мегаватт сработает система аварийной остановки реактора (САОР)".
Неправда, САОР предназначена для защиты реактора от обезвоживания при разрыве трубопровода(ов) КМПЦ и срабатывает по факту увеличения давления в помещениях КМПЦ (или снижению перепада на участке НК-БС) и одновременному снижению уровня в БС. И обязательно на предварительно остановленном реакторе. Срабатывание САОР при работающем реакторе недопустимо, т.к. это может привести к очень серьезной аварии.
2. "Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы".
Интересно, что? Думаю, что нечего.
3. "Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно). Этого сделано не было. Это была ТРЕТЬЯ трагическая ошибка."
Этот переход БЫЛ сделан. Да, при этом произошел провал мощности, но хотел бы я посмотреть на того, кто это сделал бы идеально.
4. "Одновременно оператор допускает ЧЕТВЕРТУЮ трагическую ошибку. Он не выдает машине команду "держать мощность".
Какой машине? Нет такой команды. Вообще не пойму о чем речь.
5. "Персонал смены допускает ПЯТУЮ трагическую ошибку (я бы действиям смены в этот момент дал бы иную оценку. Это уже не ошибка, а преступление. Все инструкции предписывают в такой ситуации глушить реактор). Оператор выводит из активной зоны все управляющие стержни."
Неправда, на данный момент времени ОЗР был около 19 ст. Ни одна инструкция не предписывает глушить реактор.
6. "Мощность реактора удалось поднять до 200 мегават против предписанных программой испытаний 700-1000. Это было второе преступное действие смены. Из-за нарастающего ксенонового отравления реактора мощность поднять выше не удается."
Регламент не запрещал работу на данном уровне мощности. В чем преступность? Отступление от программы? В программе говорилось о мощности НЕ БОЛЕЕ 1000 МВт.
А насчет отравления… Эта фраза автора лишний раз показывает его некомпетентность. Во время «нарастающего ксенонового отравления» подъем мощности не только возможен (и не составляет труда), но и способствует уменьшению степени этого самого отравления.
7. "Подключается в качестве балластной нагрузки восьмой насос. На работу такого количества насосов система не расчитана. Начался кавитационный срыв ГЦН (им просто не хватает воды)".
Во-первых, работа 8 насосов это обычный режим никоим образом не запрещенный. Во-вторых, автор абсолютно не знает, что такое кавитация. Если бы она началась, то через 30 секунд от ГЦНов осталось бы одно название.
8. "Одновременно персонал допускает ШЕСТУЮ трагическую ошибку ( я бы сказал - второе преступное деяние). Он блокирует системы остановки реактора по сигналам недостаточного уровня воды и давлению пара."
Эти защиты просто необходимо было заблокировать. И это Регламентом не запрещалось. Если бы их не заблокировали то эти защиты тут же бы и сработали.
9. "Оператор допускает СЕДЬМУЮ трагическую ошибку. Он полностью выводит из активной зоны и последние стержни ручного управления"
Во-первых, не все, около 7 стержней оставалось. Во-вторых, другого выхода просто не было, иначе произошел бы провал мощности и все начинали бы сначала.
10. "В этот момент компьютер станции выдает распечатку параметров реактора с указанием на то, что запас реактивности опасно мал. Однако персонал просто проигнорировал эти данные ( это было третье преступное деяние в эти сутки)"
Да не выдавал компьютер распечатку. Поэтому персонал не проигнорировал эти данные, а просто не видел их.
11. "Персонал предположил, что работу реактора удалось стабилизировать

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
конечно, эксплуатация ЧАЭС всего-лишь станцию взорвала, больше она ни в чем не виновата.
Знакомо по разборке инцедентов и не на атомных станциях. Когда эксплуатация сознательно доводит ситуацию, а потом делает круглые глаза.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Уважаемый, поработать в эксплуатации надо, тогда по другому и петь будешь.., не все так просто, проявляйте заботу о мухах, а слоны и сами о себе побеспокоятся..
С уважением -студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 14/10/2007
На самом деле первой жертвой должна была стать КАЭС, но тогдашний директор этой станции послал команду придурков в урологические дали. РБМК умер и это очевидный факт. Как кстати  и сама концепция уран-графитового реактора канального типа и незамкнутого топливного цикла.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
"а за них отыгрались на людях- ни в чем не виноватых-администрации и эксплуатации"
Ага, эти самые люди отключили САОР (для проведения эксперимента несогласованного ни с научным руководителем ни — КИ с ГК — НИКИЭТ), вывели из активной зоны почти все СУЗы в зоне было их всего 6 шт, вместо минимального количества штук 20, если мне память не изменяет — что прямо запрещено регламентами,... Ещё перечислять?
Наверно следуя её логики работы зря эта эксплуатация не сбросила с вертолёта на площадь в Припяти отработавшие ТВС — ну так просто на попробовать что получится... Ну прямо — дети малые, честное слово...
По поводу: "тогда тожеНИКИЭТ  нас заверял степенями и сравнениями с кометами" Я лично помню в общегражданской, а не отраслевой прессе уверял не НИКИЭТ, а научный руководитель А.П. Александров из КИ, говорил, что РБМК можно строить хоть на красной площади... Ну а спецы из НИКИЭТ знали ахилесовы пяты. Лично меня специалист НИКИЭТ (преподаватель по управлению реакторами) на экзамене в ВУЗе в качестве дополнительного вопроса спрашивал о знаке парового коэффициента реактивности реактора РБМК. И было это до Чернобыля... Так что давайте и научное руководство не забывать... Ну а эксплуатация — это вообще — детский сад, святые, что с них возмешь...



[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
"спецы из НИКИЭТ знали ахилесовы пяты"-начинать поиски необходимо с самого неподходящего места.. в природе всегда сокрыт тайный порок..
"для проведения эксперимента несогласованного (просто до этого никому не было никакого дела- не деньги же раздают..так бы в очередь выстроились на согласование) ни с научным руководителем ни — КИ с ГК — НИКИЭТ), вывели из активной зоны почти все СУЗы в зоне было их всего 6 шт, вместо минимального количества штук 20, если мне память не изменяет — что прямо запрещено регламентами,... Ещё перечислять?"- а Вы КПСС припоминаете, попробовали бы Вы нет сказать?-сейчас все умны.. (какая бы неприятность не случилась, всегда найдется тот, кто знал, что так оно и будет)
С уважением- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Ну да — регламенты — пустая формальность? Так, студент?


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
а они были в то время? припоминаю только после 86-го мы начали эксплуатацию приближаясь к регламенту.. (стиральные машины ломаются только в процессе стирки)
С уважением- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Скажу больше: и регламенты, да и сама нейтронная физика были задолго до Чернобыля... Много чего было до Чернобыля.
"мы начали эксплуатацию приближаясь к регламенту" — действительно! Подумаешь — реактор — какая невидаль! К чему руководства, регламенты? И так всё понятно... Просто, как два пальца... Ну у каждого на даче стоит свой реактор... 


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
ну а чего же Вы не записали о величине парового эффекта на малых уровнях мощности, не обратили внимание всех, не научили всех, не ввели блокировки и не запретили в конце концов нахождение в этом режиме- Это не сделали именно Вы- знающие о существовании нейтронной физики...это не два пальца-понятно... (тот, кто смеется последним, возможно не понял шутки)
С уважением- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Наверное потому, что рукводство ЧАЭС считало не нужным обучать своих сотрудников.
С уважением, Владимр.
PS. там Вам 8 пунктов от меня... посмотрите...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Может быть Вы не в курсе, но вся ответственность за эксплуатацию АЭС лежит на эксплуатирующей организации. Здесь и обучение, и дисциплина, и "культура безопасности" и многое другое. Поэтому не стоит стонать: "ах, мы не знали, ах, нам глупеньким не сказал никто, ах, утаили, ироды, правду от нас". Вот всем вот этим должно было заниматься руководство АЭС и министерство, эксплуатировавшее АЭС.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
махровая антисоветчина, товарищ уймитесь ну правда смешно, мы же с уважением друг к другу, а Вы "вся ответственность за эксплуатацию АЭС лежит на эксплуатирующей организации", Вы об этом в РЭА скажите когда пойдете за деньгами, договорились, и если они Вам поверят, я сниму свой довод..
С уважением -студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
ОЯБиНы, с которыми я общался, ходят в РЭА именно с этим. Деньги под это дают и дают большие. Или Вы думаете модернизация систем безопасности проводитья на общественные зносы?
С уваженем Владимир


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
Да я со всем о другом, или Вы сознательно уходите в сторону от темы.. (зубная боль обычно начинается в ночь на субботу..)
С уважением -студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Были. Конечно были. и если действительно "только после 86-го мы начали эксплуатацию приближаясь к регламенту" то вы и назвали причину трагедии: Полное игнорирование тех. регламента эксплуотацией.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
Тяжело общаться "на разных языках" с людьми далекими от эксплуатации, не Ваша вина в этом, а беда от такого понимания процесса эксплуатации (независимо от того куда Вы едете -это в гору и против ветра)
С уважением -студент.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
Ну-ну... Тех. регламент, как документ "верхнего уровня" обязателен для исполнения. Не знаю, как работают, там, где работаете Вы, но, вообще говоря, работа реактора с нарушением регламента запрещена. (Я, например, знаком с НССом, который на основании регламента посылал диспетчера. К сожалению, как мне говорили, в последнее время это труднее делать J ).
Давайте просто договоримся, что там, где персонал работает минуя регламент следует ждать беду (вплоть до чернобыля), вне зависимости от того, насколько совершенна АЭС. Там же, где персонал следует этому документу, риск от работы АЭС минимален.
С уважением Владимир.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
Владимир, а что кто-то говорит обратное, Вы или слишком молод-чтобы знать время 86г. и нравы, или наоборот слишком стары-с застывшей в памяти позицией.
Необходимо рассуждать с позиций 86г., и если Вы в курсе-то в том Регламенте не было никаких ограничений на положительный паровой эффект на малых мощностях аппарата, а все остальные обвинения персонала- больше лукавства.
"риск от работы АЭС" невозможно снять, если даже конструкторы не изучили все физические свойства своего детища, не наложили ограничения на работу аппарата в Регламенте.
С уважением- студент. 


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
Дружище струдент, ну какие ограничения на какой-то паровой коэффициент вводить эксплуатирующему персоналу??? Вы о чем, милейший? Ему — персоналу в Регламенте на РБМК (в Чернобыле) просто и доходчиво было предписано в активной зоне иметь не менее 18 или 20 (сейчас уже не помню абсолютно точно, но именно так) стержней СУЗ в любых режимах работы реактора. И ВСЁ!!!! Какие ещё вам дебаты надо разводить???
"в том Регламенте не было никаких ограничений на положительный паровой эффект на малых мощностях аппарата, а все остальные обвинения персонала- больше лукавства."
Канешна, разве можно персонал обвинять? Он же святой, ентот персонал? Ведь даже если персонал на красный свет едет, разве он после этого виновать, что в аварию попадает???


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2007
В друзья не напрашиваюсь, но истина дороже, и пожалуста- без сарказма.. изучайте матчасть, как говорят, но я не навязываю Вам свое мнение:
В том, что какие-то фундаментальные принципы создания реактора для АЭС были нарушены, не может быть никаких сомнений. Такой реактор не должен взрываться ни при каких обстоятельствах, а он взорвался. Другое дело, кто в этом нарушении виноват: создатели реактора, которые не выполнили требования правил и положений по безопасности, или создатели этих правил, так их написавшие, что формально ничего не нарушая, можно сделать взрывоопасный реактор; или виноват кто-то третий, кто сделал так, что правила писались самими создателями реакторов под уже принятые решения по конструкции и физике реактора. Не вдаваясь во всю эту казуистику [accidont.ru] [accidont.ru] посмотрим на заданный вопрос с общих позиций здравого смысла.

Реактор никак не может взорваться, если у него полный мощностной коэффициент реактивности отрицателен. У реактора РБМК-1000(86) он в некоторых режимах работы положителен. Имел ли право Главный конструктор сделать такой реактор согласно ПБЯ или не имел? Представьте, имел в соответствии с пунктом 3.2.2 ПБЯ, но при этом он должен был ………много чего сделать. А вот сделал он это или нет, выяснить не так просто, с этим может справиться только суд, но суд такими вопросами не занимался. Инспектор Госатомнадзора Ядрихинский, и вместе с ним весь Госатомнадзор (с 1991-го года) считают, что не сделал, и похоже, что правильно считают. Но ведь они же не суд, а сам гл. конструктор считает, что он все что требуется сделал.

Второе. Для предотвращения неконтролируемого разгона реактора, по какой бы причине такая опасность не возникла, у каждого реактора есть аварийная защита, которая надежно глушит реактор при любых аварийных ситуациях. В реакторе РБМК-86 аварийная защита в определенных ситуациях вместо глушения разгоняла реактор (что и произошло на 4-м блоке ЧАЭС). Является ли такая аварийная защита нарушением ПБЯ? Вопрос по моему риторический. В ПБЯ есть много пунктов, из которых следует, что аварийная защита реактора должна быть нормальной, а значит не такой, какой она была на 4-м блоке ЧАЭС, и на эти пункты ссылаются и Ядрихинский и Госатомнадзор. Но в ПБЯ нет пункта, прямо требующего, чтобы аварийная защита вносила только отрицательную реактивность и никакой положительной. Пользуясь этим, гл. конструктор делает невинные глаза и не видит ничего особенного в том что защита вместо глушения разгоняет реактор, называя это свойство защиты, спешно придуманным им научным термином: положительный scram-эффект.


 Вопрос 10:Была ли авария на ЛАЭС в 1975 г. предвестником аварии на ЧАЭС в 1986? Если да, то почему не был учтен этот опыт? 
Да, авария 1975 г., это предвестник аварии 1986 г. Причиной и той и другой аварии являются одни и те же недостатки физики реактора и конструкции органов регулирования. Но они по разному вели себя в обоих этих случаях.В случае Чернобыльской аварии "концевой эффект" на стержнях проявил себя непосредственно, тем что при попытке остановить реактор (по окончании работ) аварийная защита реактора ввела вместо отрицательной положительную реактивность. Это произошло за счет синхронного движения практически всех стержней из верхнего положения. Начался неконтролируемый разгон, который пресечь невозможно, так как его вызвала сама аварийная защита. Большой положительный паровой коэффициент реактивности перевел этот процесс в разгон на мгновенных нейтронах со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В случае Ленинградской аварии "концевой эффект" вызвал хаос в управлении реактором при попытке вывести его на мощность. И когда в конце концов это удалось сделать, то из-за сильной неравномерности распределения энерговыделения по активной зоне возник кризис теплообмена в ряде каналов, и произошли соответствующие разрушения. Роль положительного парового коэффициента реактивности была в создании нейтронно-физической неустойчивости, которая при н

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 17/10/2007
прежде чем обвинить персонал, нужны дебыты:
о «преступных деяниях»
1." Во- вторых, было известно, что при падении тепловой мощности реактора до 700-1000 мегаватт сработает система аварийной остановки реактора (САОР)".
Неправда, САОР предназначена для защиты реактора от обезвоживания при разрыве трубопровода(ов) КМПЦ и срабатывает по факту увеличения давления в помещениях КМПЦ (или снижению перепада на участке НК-БС) и одновременному снижению уровня в БС. И обязательно на предварительно остановленном реакторе. Срабатывание САОР при работающем реакторе недопустимо, т.к. это может привести к очень серьезной аварии.
2. "Во-вторых, использовать можно было в качестве балластной нагрузки что угодно, только не циркуляционные насосы".
Интересно, что? Думаю, что нечего.
3. "Мощность реактора снизилась до уровня, когда систему управления движением управляющих стержней надо переводить с локальной на общую ( в обычном режиме группы стержней можно перемещать независимо друг от друга - так удобнее, а при низкой мощности все стержни должны управляться с одного места и двигаться одновременно). Этого сделано не было. Это была ТРЕТЬЯ трагическая ошибка."
Этот переход БЫЛ сделан. Да, при этом произошел провал мощности, но хотел бы я посмотреть на того, кто это сделал бы идеально.
4. "Одновременно оператор допускает ЧЕТВЕРТУЮ трагическую ошибку. Он не выдает машине команду "держать мощность".
Какой машине? Нет такой команды. Вообще не пойму о чем речь.
5. "Персонал смены допускает ПЯТУЮ трагическую ошибку (я бы действиям смены в этот момент дал бы иную оценку. Это уже не ошибка, а преступление. Все инструкции предписывают в такой ситуации глушить реактор). Оператор выводит из активной зоны все управляющие стержни."
Неправда, на данный момент времени ОЗР был около 19 ст. Ни одна инструкция не предписывает глушить реактор.
6. "Мощность реактора удалось поднять до 200 мегават против предписанных программой испытаний 700-1000. Это было второе преступное действие смены. Из-за нарастающего ксенонового отравления реактора мощность поднять выше не удается."
Регламент не запрещал работу на данном уровне мощности. В чем преступность? Отступление от программы? В программе говорилось о мощности НЕ БОЛЕЕ 1000 МВт.
А насчет отравления… Эта фраза автора лишний раз показывает его некомпетентность. Во время «нарастающего ксенонового отравления» подъем мощности не только возможен (и не составляет труда), но и способствует уменьшению степени этого самого отравления.
7. "Подключается в качестве балластной нагрузки восьмой насос. На работу такого количества насосов система не расчитана. Начался кавитационный срыв ГЦН (им просто не хватает воды)".
Во-первых, работа 8 насосов это обычный режим никоим образом не запрещенный. Во-вторых, автор абсолютно не знает, что такое кавитация. Если бы она началась, то через 30 секунд от ГЦНов осталось бы одно название.
8. "Одновременно персонал допускает ШЕСТУЮ трагическую ошибку ( я бы сказал - второе преступное деяние). Он блокирует системы остановки реактора по сигналам недостаточного уровня воды и давлению пара."
Эти защиты просто необходимо было заблокировать. И это Регламентом не запрещалось. Если бы их не заблокировали то эти защиты тут же бы и сработали.
9. "Оператор допускает СЕДЬМУЮ трагическую ошибку. Он полностью выводит из активной зоны и последние стержни ручного управления"
Во-первых, не все, около 7 стержней оставалось. Во-вторых, другого выхода просто не было, иначе произошел бы провал мощности и все начинали бы сначала.
10. "В этот момент компьютер станции выдает распечатку параметров реактора с указанием на то, что запас реактивности опасно мал. Однако персонал просто проигнорировал эти данные ( это было третье преступное деяние в эти сутки)"
Да не выдавал компьютер распечатку. Поэтому персонал не проигнорировал эти данные, а просто не видел их.
11. "Персонал предположил, что работу реактора удалось с

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Ну конечно... Вы уж определитесь в том, кого решили назначить крайним: ГК, НИКИЭТ, ИАЭ или КПСС. А то ГК вы припоминаете все грехи которые были и которых не было, а эксплуатирующая организация- белая и пушистая, во всем КПСС виновата. Простите, злые языки в этом случае могут добавить что эксплуатирующая организация еще и безмозглая - ибо получается что КПСС еще и думала и работала за ЧАЭС. Не надо так оскорблять сотрудников ЧАЭС.
По существу же ответ такой - все жили при КПСС, однако авария произошла именно на ЧАЭС.
С уважением Владимир.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
поздно искать крайних, да и не в этом ставлю цель их уже давно нашли и назначили до нас, но историческая правда должна быть, и люди незаслуженно пострадавшие и-за нашей системы.. не должны повторно безмозгло быть оболганы.. (если Вам всеравно, где Вы находитесь, значит , Вы не заблудились)
С уважением- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Вы знаете. Люди, чъя деятельность (или бездействие) привела трагелии такого масштаба очень дешево отделались.
Владимир.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
А вы догадайтесь -почему?
а виноватых как всегда- нет, их назначили, отчитаться надо было же..
(никогда не ставьте задачу, решение которой Вам неизвестно)
С уваженем- студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 12/10/2007
Если бы их вина была сомнительна, то судили бы по союзному закону, а не украинской республики. В первом случае - растрельная статья во втором отсутвовала статья о радиационых последствиях, они попали под причастность аварии на хим.производстве - макс. срок 10 лет.
Могу ошибаться в деталях, но суть - именно такая.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 14/10/2007
"Благодаря дезинтегрированности конструкции канальные реакторы могут относительно легко производиться различными заводами, что имеет значение при современном состоянии машиностроительной базы России".

Мальчик имел в виду что-то другое и придумал новый термин "дезинтегрированность конструкции". Очень похоже на то как некоторое время назад,  когда мальчика еще не было, в братсом Китае производили чугун.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
Очевидно автор, пожелавший остаться анонимным, не знаком со словом "дезинтегрированность". Ну что ж, можно только посоветовать поучиться в любом профилирующем вузе, либо обратиться в НИКИЭТ за разъяснениями. Мальчики из НИКИЭТа (вне зависимости от должности и от возраста - некоторые, как мне кажется, в разы старше анонимного гостя) помогут просветиться...
Гмырко В.Е.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 19/10/2007
Ну что ж, раз мы перешли на личности произнесу небольшую реплику в Ваш адрес. Анализируя Ваши высказывания можно сделать только два вывода. Во-первых Вы не имеете никакого представления ни о современном подходе к безопасности реакторов (а следовательно о эксплуатации), не знаете и о эксплуатации реактора ЧАЭС (и не имеете к ней никакого отношения). Ваши заявления говорят, что вы являетесь сторонним наблюдателем, источники Вашей информации – недостаточно компетентны или Вашей компетенции не хватает для правильного понимания их. Второе. Многие Ваши высказывания являются либо откровенной подтасовкой, либо сознательным (или невольным) вводом в заблуждения, либо основаны на вашей некомпетентности. И если разобраться, то некоторые Ваши высказывания не защищают персонал, а наоборот – прямо говорят о его виновности. Для того, что бы не быть голословным, ниже привожу Ваши цитаты, и свои комментарии, которые позволяют мне сделать такие (увы) печальные выводы.
 
0. "САОР … срабатывает по факту увеличения давления в помещениях КМПЦ (или снижению перепада на участке НК-БС) и одновременному снижению уровня в БС. И обязательно на предварительно остановленном реакторе..." – Неправильно описано и инициирование САОР и условия "предварительной остановки". К делу не относиться, но подчеркивает Вашу некомпетентность.
1. "Да, при этом произошел провал мощности, но хотел бы я посмотреть на того, кто это сделал бы идеально." - Попытка навязать обывателю мнение, что провал мощности – незначительное событие. В то же время этому событию посвящен целый раздел регламента (гл. 6, 27 пунктов), и кроме того, другие главы, содержащие ограничения, распространяющиеся и на остановленный реактор и на реактор, работающий на низких мощностях. Регламент в сложившихся условиях подъем мощности категорически запрещал. По сути реактор самозаглушился, однако вновь был насильственно выведен на мощность.
2. "Во-первых, не все, около 7 стержней оставалось. Во-вторых, другого выхода просто не было, иначе произошел бы провал мощности и все начинали бы сначала." - Попытка навязать обывателю мнение о допустимости грубого нарушения регламента. Именно такое отношение и приводит к катастрофам.
3. В реакторе РБМК-86 аварийная защита в определенных ситуациях вместо глушения разгоняла реактор (что и произошло на 4-м блоке ЧАЭС). – ложное утверждение (основано видимо на недостаточном знании предмета). До аварии было доказано, что в режиме АЗ положительная реактивность не вносится. После того как оперативный персонал своими действиями изменил (изнасиловал) физику реактора, на начальном этапе ввода стержней, действительно, стала выделяться положительная реактивность. Однако более поздние оценки показали, что эта дополнительная реактивность не могла привести к аварии (слишком маленькая).
4. "А ВЫ ЛАЭС с подобной ситуацией забыли и что там спасло от взрыва, что и этого ГК не знал" - ложное утверждение (подтасовка фактов)
5. "авария на ЛАЭС в 1975 г. ... В случае Ленинградской аварии "концевой эффект" вызвал хаос в управлении реактором при попытке вывести его на мощность." Подтасовка фактов (основанная возможно на незнании) либо сознательная лож. При аварии на ЛАЭС "концевой эффект" был совершенно не причем
6. "я Вас уверяю бардак будет гораздо в большей степени, потому что выводов после Чернобыля настоящих в этом плане не сделано" - лож, не знание современного положения вещей по отношению к 1986 году. Незнание современных процедур назначения на должность. Попросту – оскорбление работников атомной промышленности.
7. "ГК не знал свойств своего детища взрываться в некоторых режимах" – попытка сыграть на незнании обывателя. Для любой АЭС можно задать "взрывоопасный" режим. Естественно, ГК знает об этом и противопоставляет опасности системы нормальной эксплуатации и системы б

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 22/10/2007
"Регламент и есть перечень ограничений, Регламент таких вещей не подразумевает по своей природе. Этим "занимаются" другие документы."- о как, ну спасибо, а я и не знал и работаю на блоке.... обыватель наверное...

"Во время аварии никого из представителей КПСС на пульте управления не было.." и вы не были членом КПСС, наверное с Ельциным на танке белый дом защищали..тот кто вам поручил грязное дело-его дело не рассмаитривали на парткоме..

"в незнании о процессе подготовки персонала на должность, т.е. в Вашей некомпентенотности.." а вы обратитесь в ГАН, как это они выдают лицензии операторам некомпетентным...

Провал мощности реактора сопровождался снижением уровня воды
и давления пара в БС, причем уровень воды в БС снижался ниже аварий-
ной уставки -600 без формирования сигнала аварийной защиты АЗ-5 на
исполнительные органы СУЗ. Комиссия отмечает, что персонал 4 блока
при снижении мощности реактора не перевел защиту АЗ-1 по нижнему
уровню воды в БС с уставкой —1100 в режим АЗ-5 с уставкой
—600. Записи по этому поводу в оперативных журналах отстутствуют.
Такое действие персонала является нарушением пункта 9 "Регламента переключений ключей и накладок технологических защит и блокировок"
[42]. Однако Комиссия отмечает, что существовала и была введена другая защита от снижения уровня в БС ниже — 1100, уставка которой не изменяется в зависимости от мощности, поэтому сделанное в [1] заявление о том, что "защита реактора по тепловым параметрам была полностью отключена", не соответствует действительности.
Отключение ТГ-8 от сети с отключенным другим турбогенератором блока (ТГ-7 был отключен в 13 ч 05 мин 25 апреля 1986 г.) без заглушения реактора требовало вывода защиты реактора "АЗ-5 по останову двух ТГ", что и было сделано в соответствии с пунктом 1 "Регламента переключения ключей и накладок" [42], который предусматривает вывод этой защиты при нагрузке турбогенератора менее 100 МВт(эл.). Обвинения, предъявленные персоналу в части вывода защиты на останов реактора при закрытии СРК обеих турбин,
в докладе ГПАН пытаются разобраться, где и чья вина, и впервые в отчёте госкомиссии слышны обвинения в адрес проектантов. До этого была игра в одни ворота.
В эту комиссию впервые входили эксплутационники. ( Комиссия Шашарина не в счёт – ни тот уровень )
дополню - разбор ситуации по кусочкам с целью найти виноватых в том или ином событии, при условии что нам лгали с начала аварии и до сих пор лгут. (Главный конструктор – НИКИЭТ, обнаглел до того, что извращает показания свидетелей, лент самописцев, и вообще считает что никакого нажатия АЗ-5 не было - замкнуло контакты кнопки при тряске здания . При этом обвиняет персонал, о выведение реактора в ‘нерегламентное’ состоние (ОЗР ), при это забывая, о том что в Регламенте было сказано - ‘и будет продолжать падать’ ). При разборе ситуации выясняется: практически все обвинения в адрес персонала – ЛОЖЬ. Почему Вы не хотите чтоб было выяснено: правильно ли обвиняют персонал ? Почему Вы позволяете вбить себе в голову идею проектантов ‘персонал отключил ВСЕ защиты’ ? Почему не хотите разобраться с тем, что персонал имел права делать, а чего не имел
Конкретно 26-го нужно было нажать на АЗ-5 ( ну или задержать движение стержней по версии VIUR )- всего то, ничего ? Да, просмотрели ОЗР, ‘прохлопали’ - выговор. Так как ты его заметишь, если скачет параметр в переходных режимах, а прибора нет! Вам не кажется неправомерным обвинение персонала в этой части? Мне кажется. Просто нажали на кнопку аварийной защиты (!!?? ) – реактор взорвался. Вас не пугают эти страшные слова ‘аварийная защита ВЗОРВАЛА’ реактор ? Да я от этих слова в шоке! Реактор взрывался и при МПА, и при других ситуациях. Цитата Казачкова – “Даже при соблюдении регламента могло взорваться. Там положительный паровой эффект. Даже при раз

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 24/10/2007
Однако, вы меняете свою точку зрения как перчатки… Славно, конечно, что дискуссия помогает Вам обучаться…
«о как, ну спасибо, а я и не знал» - всегда пожалуйста… просвещайтесь. Для выяснения этой истины Вам потребовалось всего 6 дней (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=7904&sid=1117&pid=7902&mode=&order=&thold=#7904). И еще 10 дней, для того что бы вспомнить о самом существовании регламента на ЧАЭС  (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=7872&sid=1117&pid=7869&mode=&order=&thold=#7872) . Неплохо.
Отрадно так же, что свои догадки ( ваш п. 2 http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=7892&sid=1117&pid=7883&mode=&order=&thold=#7892 ) об особенностях подготовки персонала Вы, как новоявленный эксплуатационник, сменили на что-то другое.
«а вы обратитесь в ГАН» остается только порадоваться, что Вы вспомнили про процедуру лицензирования. Я просто счастлив за Вас! Особую радость вызывает сочетание этого просветления с Вашим же заявлением о том, что за 20 лет после аварии все осталось «так же» (п. 6 http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=7864&sid=1117&pid=7860&mode=&order=&thold=#7864 ). Вы бы перед этим осведомились о том, как подготавливали операторов для работы на ЧАЭС, откуда их брали. Может быть, это Вас слегка отрезвит.
Ваши славный рассказ относительно нарушений по технологическим защитам можно конечно опустить, поскольку кроме Вас этого вопроса здесь особенно никто не поднимал (Просто надо признать, что если бы защиты работали так, как предполагалось проектом, аварии не было. Если бы одновременно с началом выбега ТГ срабатывала АЗ, (напомню, что защита по ТГ была заблокирована персоналом), аварии не было бы.).
А вот относительно ОЗР («<ГК> При этом обвиняет персонал, о выведение реактора в ‘нерегламентное’ состоние (ОЗР ), при это забывая, о том что в Регламенте было сказано - ‘и будет продолжать падать’») – это очень интересно. (Хотел даже показать коллегам – знаете - «шутка дня»). Само по себе прекрасно, что Вы в очередной раз круто изменив свою точку зрения признали, что с ОЗР было что-то не то (по крайней мере, не объясняете нейтронно-физическое состояние «конструкцией» http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=7864&sid=1117&pid=7860&mode=&order=&thold=#7864 – п. 2). Прекрасно – всего за 10  дней!
Но тут Вы делаете потрясающий вывод (а за одно и открытие) –персонал оказывается прав, потому как необходимое условие заглушения реактора – это процесс снижения ОЗР! Вот как! Ну а с минимально положенных 15 до значения ~2 он, по-вашему, рос!?! По-моему у Вас логика не вполне адекватная. Кстати говоря, это Ваше утверждение – опять таки ложь. В п.9 регламента дополнительного условия «падения ОЗР» нет, что же касается п. 6.6.4, то он запрещает работать с ОЗР менее 15 стержней. Если Вы не с

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 24/10/2007
Почему взорвался реактор?
Персонал грубо нарушил Регламент.
Что конкретно нарушил персонал?
Вынул почти все стержни ( хотя более точное нарушение - вышел за пределы ОЗР )
Ах, какие засранцы! Так это нарушение, а исходное событие аварии?
Ну.. ээ.. вообщем, сложилась такая ситуация... эээ...
А почему защита не заглушила?
Защита потеряла свои защитные свойства из-за нарушения по ОЗР.
Студент.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 24/10/2007
Ура! Наконец то, что-то стоящее...
Но как мы видим в обрезанном виде... так давайте дополним!
Исходное событие: изменение частоы основного оборудования, и его последующее отключение (ГЦН, и ПЭН. Вызвано работой на "выбегающем" ТГ и последующем отключении генератора) на фоне прекращения расхода питательной воды (вызвано работой автоматики + отключением генератора), на реакторе, реботающем на мощности (!!!).
Аварийная защита не потеряла своих свойств, однако
когда аварийная защита наконец сработала реактора не существовало.
Владимир
P.S.
Славно, что Вы отметили грубые нарушения регламента в виде низкого ОЗР. Но Вы забыли добавить, что персонал отключил защиты по ТГ (! – из-за этого, когда начался выбег ТГ, ректор не был заглушен) и другие защиты.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2007
персонал отключил защиты по ТГ - Вы сначала разберитесь с этой защитой, вот уж воистину показываете, что не представляете для чего она служит и  как вводится/выводится, и как "попка-дурак"...
Студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2007
Нет, студент, ты неубедителен.
Профессор.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 25/10/2007
а я же не деньги отрабатываю в отличиии от некоторых а ЧЕСТЬ
Студент


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 02/11/2007
Не собирался отвечать, поскольку статья "выведена", однако убедившись, что ее кто то читает, считаю нужным дать краткий комментарий относительно "защит по ТГ".
Здесь со стороны "студента" прозвучал очередной подлог, мол, оператор имел полное право не отключать защит по ТГ, и даже (видимо) попытка сослаться на регламент. Во истину простота хуже воровства!
В действительности это попытка завести обывателя в сторону от истинного положения вещей. Ни в каком регламенте нет, и не может быть описания работы реактора в подобных, "экспериментальных" режимах (хотя бы по той причине, что реактор предназначается для выработки электроэнергии, а не для проведения экспериментальных работ). Именно по этой причине для подобных режимов составляются специальные программы, которые по мере необходимости согласуются с ОЯБ, с ГК и с Научным руководителем (НР).
 Поэтому когда персонал ЧАЭС обвиняют в проведение эксперимента на реакторе, работающем на мощности, имеют в виду не отклонения от регламента, а саму программу эксперимента, по которой реактор, фактически, подготавливался к взрыву. (Напомню, что после начала эксперимента реактор работал на мощности примерно 40 секунд, пока не взлетел на воздух.)
Подобные эксперименты с выбегом турбины, проводившиеся до 86ого года, проводились исключительно на остановленном реакторе, на котором защита срабатывала одновременно с началом эксперимента по отключению ТГ (точнее – по посадке стопорных клапанов). Персонал же ЧАЭС, составив безграмотную, крайне опасную программу эксперимента (фактически речь идет о заложенном в программе ухудшении теплоотвода при работе реактора на мощности!!!!), посчитал необязательным согласовывать ее ни с ОЯБ ЧАЭС, ни с ГК, ни с НР. Именно этот факт дополнительно усугубляет вину персонала.
Владимир


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
применение в топливе выгорающих поглотителей в виде эрбия, что повышает безопасность РБМК, позволяет поднять обогащение топлива и дает положительный экономический эффект
- во всех учебниках до 1986 года говорилось, что низкое обогащение в РБМК - это важное преимущество
шеф


[ Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 15/10/2007
Увы, с 1986 ого прошло много времени. Сейчас тенденции другие. Например в РУ МКЭР планировалось обогащение до 3% и выгорание до 45 МВт сут/кгU. Еще раз повторюсь (http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&op=showreply&tid=7867&sid=1117&pid=7855&mode=&order=&thold=#7867), что преимущество канальных реакторов не в величине обогащения, а в великолепной физике реактора, в практически полном сгорании топлива, минимальном (среди современных реакторов МКЭР vs ВВЭР) расходе природного урана. Обогащение как раз лучше поднимать, что и делается в настоящее время.
С уважением.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 16/10/2007
И еще. Если Вы откроете книгу Доллежаля и Емельянова "Канальный ядерный энергетический реактор", изданную аж в 1980г. то убедитесь что еще тогда писали о целесообразности увеличения начального обогащения до 2 и 2.4% (стр. 33.). Так что Вы заблуждаетесь :-).
С уважением Владимир.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2007
Одно из Ваших обоснований канального реактора - "возможность сооружать энергоблоки при современном (плачевном) состоянии отечественного машиностроения". Тогда, по Вашей логике, при современном состоянии нашего АвтоПрома - надо собирать жигули (01, 06) и всем на них ездить? А может лучше такие Авто (АЭС) вообще пока не строить, до изменения состояния отеч.машиностроения?


[ Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2007
А Вы что действительно верите что их будут строить? Это же пиар-акция чтобы стырить деньги..
Опер.


[
Ответить на это ]


Re: Безопасность - процесс непрерывный (Всего: 0)
от Гость на 18/10/2007
Увы, надо признать, что современное состояние промышленности (атомной) достаточно плачевное. Из этого, конечно же, не следует, что ее кто-то хоронит (выпуском жигулей), напротив, автор попытался обозначить путь, соответствующий наиболее полной загрузке промышленности и сочетающейся с наиболее быстрым, и экономически целесообразным в выполнением "плана Президента" по вводу новых мощностей. Путь этот основывается не на пустом месте, а на аналогичном состояние дел в СССР, когда первый этап массового строительства АЭС был выполнен именно на канальных реакторах. Это положительный опыт сверх державы, к которому следовало бы отнестись прагматично и учесть. Стоит отметить, что в стране, практиковавшей мобилизационные методы в экономике было осознано, что быстро выходить на 2-3 гигговата в год только за счет корпусных аппаратов нецелесообразно, слишком дорого. Ввод же канальных реакторов позволил обеспечить заданные темпы роста атомных мощностей, диверсифицировать их, загрузить промышленность и пр.
В том то и дело, что предполагая к сооружению только корпусные реакторы, придется ждать, пока измениться состояние этой промышленности, поскольку нет заводов, способных производить нужное оборудование в нужном количестве. А для канальных реакторов такие заводы есть уже сейчас!
С уважением Владимир


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.30 секунды
Рейтинг@Mail.ru