proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2024 год
  Агентство  ПРоАтом. 27 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[26/04/2012]     Нас предупредили

О.Ю. Новосельский, ведущий научный сотрудник НИКИЭТ им. Н.А. Доллежаля

Наконец–то, дождались, через четверть века после аварии, – люди с самого верха «управления ядерной энергетикой и регулирования безопасности» разъясняют нам, как это было и почему эксплуатационный персонал не при чем. У «как это было» в книге два аспекта: воспоминания о том, что сами видели и в чем участвовали – все это после 26.04.86, и второй аспект – это оценки событий и причин, их вызвавших, на 4–ом блоке ЧАЭС 26.04.86.


Воспоминания интересны, как и многие другие, опубликованные ранее на эту тему и показавшие несостоятельность системы и ее варварское отношение к людям, как к расходному материалу. Оценки же событий и причин аварии зачастую вызывают удивление, порождая размышления на тему «Кто мы и откуда взялась атомная энергетика?». А ведь эта энергетика появилась как отрыжка гонки ядерных вооружений. Поэтому она не могла быть избавлена от «родимых пятен» производства плутония, хотя одновременно она приобрела высококвалифицированные кадры для эксплуатации первых атомных энергоблоков. Ядерная взрывчатка производилась на водографитовых реакторах, которые с целью «экономии нейтронов» имели неоптимальное уран–углеродное отношение и обладали положительным пустотным эффектом реактивности. Это «родимое пятно» досталось и реактору РБМК. При этом не надо забывать, что РБМК разрабатывался как двухцелевой реактор, т. е. он мог работать в режиме наработки плутония с металлическим ураном в твэлах. В описаниях реактора РБМК подчеркивалось, что он создавался с использованием опыта конструирования и эксплуатации промышленных водографитовых реакторов.

Ясно, что большой положительный пустотный эффект реактивности – это существенный минус в характеристиках безопасности реактора, так как он может сделать положительным и мощностной эффект. Однако промышленные реакторы эксплуатировались длительное время, реактивностных аварий типа Чернобыльской удавалось избегать. Безопасность эксплуатации обеспечивалась строгим соблюдением регламента и инструкций по эксплуатации. Хотя понятно, что реактор с такими характеристиками безопасности эксплуатировать нельзя, но только не в СССР. У нас пренебрежительное отношение к жизни людей не считалось чем–то необычным. Интересы государства (обороноспособность!) превыше всего.

Ситуация усугубилась тем, что научный руководитель (ИАЭ, директор А.П. Александров, член ЦК КПСС, академик, президент АН СССР) сам плохо представлял нейтронную физику РБМК. Достаточно сказать, что в анализе аварии, подготовленном к совещанию в МАГАТЭ, использовались точечные и одномерные модели активной зоны РБМК. Так что за грубую ошибку научного руководителя ответственность возложили на главного конструктора, который в части физики реактора целиком полагался на ИАЭ. В связи с этим нельзя не согласиться с авторами и с А.С. Дятловым, из книги которого взяты эти слова, что «масштаб аварии на ЧАЭС обусловлен не действиями персонала, а непониманием прежде всего со стороны научного руководства (читай – ИАЭ) влияния паросодержания на реактивность активной зоны РБМК, что привело…» и т. д., известно к чему привело.

Однако авторы убеждены (сверху видней), что «считать Чернобыльскую катастрофу только лишь плодом системы – глубочайшее заблуждение, которое ведет к тому, что такие катастрофы будут повторяться при любом общественном строе». Вы что–нибудь поняли? Я – нет. Выходит, если публика считает, что советская командно–административная система породила Чернобыльскую катастрофу, то это неизбежно приведет к аналогичным катастрофическим авариям там, у них? Похоже на неуклюжую попытку оправдать систему, частью которой были сами в 80–х годах.

Цитируют резолюцию последнего съезда КПСС: «В условиях административно–командной системы бывшим руководством страны допущены крупные просчеты в выработке научно–технической политики в области атомной энергетики и защиты населения в экстремальных условиях», т.е. съезд признал, что система допускает просчеты. На самом деле она без них просто не может, так как в ее основе два кита: 1) всеобщая секретность и 2) показуха. На этой основе вырастают дутые авторитеты, никакой контроль со стороны общества невозможен, критика решений, не важно чьих – ЦК, министерства, обкома/райкома – не только бесполезна, но и опасна. В этой системе получение премии/награды за выпущенное или сданное в эксплуатацию изделие исключало какую–либо активную деятельность по устранению выявленных недостатков. Иначе можно было подставиться и подставить начальство, которое выдало премию/награды. Так что все стенания по поводу затягивания процесса устранения недостатков реактора, выявленных в первые годы эксплуатации, есть следствие непонимания основ действия системы.

На заседании комиссии Верховного Совета СССР по рассмотрению причин Чернобыльской аварии (была такая до 1991) один из депутатов высказал верную мысль, когда докладчик сообщил, что реактор взорвался. Он сказал: «Взорвался не реактор, взорвалась система». Никто не стал возражать, система рухнула через пять лет после Чернобыля. Трудно ожидать, чтобы на развалинах этой системы выросло что–то более совершенное. «Там у них» на создание чего–то более приемлемого для существования общества и нормальной жизни людей потребовалось два столетия с войнами, революциями, кризисами. Почему мы должны ожидать, что эти же люди, которых 70 лет отучали нормально работать, которым прививали круговую безответственность и пофигизм, – эти люди тут же построят «светлое европейское завтра»? Говорят, нужно три поколения без войн и революций, после этого можно рассчитывать на что–то похожее на современную Европу.

Теперь о том, как персонал оказался не при чем. Рассматривается очень удобная версия исходного события аварии – ввод положительной реактивности стержнями СУЗ. Другие версии отбрасываются «по умолчанию». Хотя моделирование ввода положительной реактивности стержнями СУЗ не дало однозначного ответа: у одних исследователей вводилась реактивность больше +1β, у других – меньше и разгона не получалось. Но с помощью этой версии проще выводить из–под критики эксплуатационный персонал.

В гневных осуждениях недоработок главного конструктора, который не довел до ума предложенный им же режим питания ПЭН и ГЦН за счет энергии выбега ТГ, потерялся ответ на вопрос – почему предыдущие испытания на 3–ем блоке не привели к взрыву реактора. Ответ простой: в соответствии с программой испытания проводятся при заглушенном реакторе, т. е. начальная цепь событий выглядит так: посадка СРК – сигнал АЗ (срабатывает аварийная защита) – начало выбега ТГ.

Ответив на этот вопрос, авторам пришлось бы объяснять, зачем проводили испытания при незаглушенном реакторе. Да еще при почти нулевом запасе реактивности. И самое главное – почему непреднамеренно заглушив реактор, «ведущий специалист в области реакторной физики и технологии», «профессионал высшей пробы» А. С. Дятлов решил поднимать мощность, хотя должен был это делать не ранее, чем через 20 часов, после разотравления реактора. Если бы после провала мощности до 30 МВт (гамма – фон активной зоны) Дятлов дал команду на ввод всех стержней СУЗ в активную зону, никакой аварии не произошло. Но тогда не были бы проведены испытания по программе.

Перед началом испытаний действиями персонала реактор был приведен в крайне неустойчивое, нерегламентное состояние, в котором мог проявиться (и проявился) большой пустотный эффект реактивности. Однако искать источник пара в этом состоянии реактора невыгодно, так как это сразу изменяет роль персонала в инициировании разгона реактора. Поэтому появляются сентенции типа: «Следует отметить, что перед нажатием оператором кнопки аварийной защиты реактор находился в относительно стабильном состоянии. Однако его физическая и теплогидравлическая стабильность могла быть разрушена даже самыми незначительными возмущениями». Ничего себе стабильность!

После этого все просто. Проходят понятные обывателю аналогии: мы нажимаем на тормоз, а он оказывается акселератором. Ну кто после этого конструктор реактора? А источник пара, который попал на вход топливных каналов к концу испытаний долго искать не надо (см. например, «Теплоэнергетика», №11, 2007, стр. 56÷61). Но, повторяю, авторам это невыгодно, так как, не снимая вины с главного конструктора и научного руководителя, придется пересмотреть роль эксплуатационного персонала в событиях 26.04.86.

Самое замечательное – это серия «почему» в Эпилоге: и о «боязни» признать свои ошибки у «великих», и об экслуатационниках, которые «не идут до конца в борьбе» и т. д., и т. п. И эти «почему» от людей, которые сидели наверху системы, знали или, по меньшей мере, должны были знать, как эта система работает. Если не знали, то с этой книгой явно поспешили. Если же знали, то нечего прикидываться белыми и пушистыми: сами наверху поддерживали эту систему, где царила круговая безответственность и показуха. Не даром в книге ни слова о том, какую же ответственность за аварию понесла эта высокая цековская структура, где трудился один из авторов, и которая «отвечала» за атомную энергетику Советского Союза.
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 1.55
Ответов: 18


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 146 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Ядерная взрывчатка производилась на водографитовых реакторах, которые с целью «экономии нейтронов» имели неоптимальное уран–углеродное отношение и обладали положительным пустотным эффектом реактивности.

А вот выдумывать не надо! Наработчики с металлическим топливом имели в разы меньшее стационарное обогащение по плутонию, чем  выгоревшая зона РБМК перед остановкой. Нет и не было на графитовых наработчиках положительного пустотного эффекта реактивности.

Все прочие выводы про "административно-командную систему" и т.д. также проходят по разряду выдумок, мол "смотрите какой я вумный".


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Ну правильно, ППЭР на наработчиках не было, или почти не было. Обогащение на наработчиках то было существенно выше, чем на РБМК. Процентов 20 или ещё выше. На РБМК было что-то около 1.4-1.7%, экономили на зоне,потом после аварии обогащение подняли в два раза, снизив экономические характеристики.А расчетные коды по РБМК Курчатовского производства - это был вообще один смех, сквозь слезы. При одних и тех же начальных и граничных условиях выдавали самые разные цифры. У меня вообще было ощущение, что в этих кодах был заложен некий свой, особый, наш таки, советский метод Монтекарло, который просто "от фонаря" генерировал цифры.  В принципе, если коды были бы более менее адекватными? всего этого говна можно было бы избежать.Плюс адекватная такому сложному аппарату система управления. Там была бессмертная "Скала", нижегородского производства, интересно что там сейчас стоит?


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
" Ситуация усугубилась тем, что научный руководитель (ИАЭ, директор А.П. Александров, член ЦК КПСС, академик, президент АН СССР) сам плохо представлял нейтронную физику РБМК. "

Вот только не надо грязи про А.П. Александрова. Легко оплевать человека в гробу - для этого особого мужества не требуется.

АП понимал физику РБМК на том уровне, на котором ее вообще в то время можно было понимать. Про большой положительный паровой эффект и про возникновение ситуаций с положительным мощностным коэффициентом,  он знал. И с этим жил. Осуждать его за это - удел бандарлогов.
Вскоре после Чернобыльских событий АП устроил в ИАЭ серию открытых расширенных семинаров по обсуждению причин аварии. На них выступали тогда все, кто имел что-нибудь сказать - ни кому рот не затыкали. Вот на это надо иметь мужество.
Про РБМК же можно сказать, что и до сих пор нейтронная физика реактора понимается плохо. Еще более отвратительно обстоит с пониманием динамических процессов в реакторе и КМПЦ РБМК, сопровождаемых возникновением контурных неустойчивостей, термоаккустических осцилляций, срывов ГЦН и т.д.
Так что этот "зверь", как медведь, может нежданно=негаданно   прийти в ярость, особенно, когда его дразнят.


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Мне пришлось участвовать в ходе дебатов, которые потом были учтены в заключении Правительственной комиссии о причинах аварии на ЧАЭС. Причем с 2-х сторон: в начале как работник 16 ГУ МСМ, затем как работник Минатомэнерго СССР. Т.е. видеть картинку с 2-х сторон. Могу ответственно заявить, что с начала: в силу политического веса побеждала точка зрения Минсредмаша: во всем виноваты эксплуатационщики...Затем, спустя год, картина стала более сбалансированной: виноваты и эксплатационщики и конструктора, допустившие пустотный эфект. Т.е. истина пробила дорогу. А попытки автора привязать аварию к общественно-политическому строю, при котором, кстати и возникла атомная энергетика, просто бред!


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Хорошая заметка. По делу. И про советскую систему правильно, поскольку в таких отраслях производственные отношения контролируются (или должны контролироваться) политической системой, в первую очередь через назначение компетентного и адекватного руководства и создания профессиональной среды среди операторов, ремонтников, спецов.  Сегодня дела   обстоят несоизмеримо хуже, чем тогда. В Советской системе обратные связи работали куда как лучше.
Что касается вины персонала, то не надо кидаться в крайности. О чудесных свойствах РБМК персонал, конечно, не предупредили, но ведь был свой профессионализм,  опыт и интуиция!? Они должны были беречь! И уберегли Курскую, Ленинградскую, Смоленскую станции. А тот факт, что при выполнении программы закрыли отсечные САОР и вывели защиты сверх Регламента? Или академики заставили?
С другой стороны, когда сегодня у эксплуатационников и ремонтников главная задача, чтобы инцидент не получил огласки,  ожидать ничего хорошего не приходится.
Оглядываясь на 1986 год и сравнивая с сегодняшним днем можно сказать - все наши аварии, к сожалению, впереди!


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
" Оглядываясь на 1986 год и сравнивая с сегодняшним днем можно сказать - все наши аварии, к сожалению, впереди! "

          ...Тятя-тятя, наши сети притащили мертвеца!          Опять мертвеца-аа! А так хотелось хоть раз рыбки поесть!
А так хочется услышать, что кто-нибудь изо всех сил старается моделировать те процессы, которые произошли 26 апреля 1986 на 4 блоке ЧАЭС. Там ведь полно загадок осталось. А кто разгадывать-то будет? Неразгаданные тайны катастроф - залог их повторения!


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Тебе мудаку, объясняют - коды были фуфло, и моделировать какие-то эксперименты на этих кодах было нельзя. А фуфло они были потому, что ядерные константы были липовыми, а не подтвержденными. И модель была 2-х групповая и точечная.Скажите спасибо курчатовскому институту. 


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
" Тебе мудаку, объясняют - коды были фуфло, и моделировать какие-то эксперименты на этих кодах было нельзя "

А тебе, мудаку, объясняют, что и спустя 26 лет ничего, принципиально, не изменилось. А что тебе, мудаку, мешало за 26 лет хоть что-нибудь сделать, чтобы моделирование стало более адекватным?


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Автор очевидно не компетентен в физике РБМК.Пишите лучше о Фукусиме - все данные об аварии общеизвестны. И государственный строй хороший - капиталистический.А какое замечательное отношение к людям в зоне эвакуации!Почитайте.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 26/04/2012
Возможно, что да - мало компетентен (очередной "флюс"). Например, фраза про "уран-углеродное соотношение" означает непонимание автором достаточно сложной проблематики управления распадом в реакторах, т.е. влияния на тление топлива при СЦР с циркуляцией в контурах, и без циркуляции углерода - как у РБМК в одном из контуров. Подобное непонимание физики от общей до специальной всегда корыстно  используется для забалтывания и запутывания достаточно понятных настоящих причин аварии и поиска виновной стороны, отдельных виноватых (например Дятлова, Александрова...). Для этих же целей мракобесы и вредители уже более 25 лет налево и направо склоняют любые второстепенные, не имеющие прямого (а то и никакого) отношения к делу паровые числа и буквы (наконечники, якобы виноватые при сотнях т. только графитовой кладки в АЗ). Так "воз и ныне там"...
С грустным юбилеем, коллеги.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Если под "наконечниками" Вы имеете ввиду вытеснители,то после аварии специально их эффект рассчитывали. При взведенном положении СУЗ и одновременном вводе по АЗ-5 они давали минимум 3,6 бета. Вот и весь фокус. Вытеснители были нужны для того, чтобы сбалансировать аксиальное распределение очень кривого потока нейтронов в стационарном режиме перегрузок. Если бы их не было, то никакой аварии и не произошло бы, даже при начавшейся кавитации на насосах ГЦН. История их появления очень, туманная, кто аффтор этого "чуда" до сих публично не известно. Поток они действительно выравнивали, но особой экономии по топливу не получалось, так как все равно быстрее "сыпались" верхние части ТВС. В первоначальном варианте все работало нормально, до тех пор, пока не пришли какие-то мудаки - инноваторы и не "пробили" эти вытеснители, как рацуху. По моему из курчатника и были эти засранцы, диссер писали.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Вот "мудаки - инноваторы" этот концевой фифект и рассчитывали, извините за такое резюме Ваших слов. Однако, я согласен с заметностью их влияния при недопустимо медленном вводе стержней защиты, что само по себе, конечно, есть грубейшие ошибки конструкторов и проекта реактора. Именно что "мудакам" "...сбалансировать..." они - наконечники - были нужны, но причиной теплового выброса на ядерном подогреве  может быть только сам этот процесс, который происходит только при расплавлении топлива оператором - А. Дятловым и его сменой. На 3,6 б. можно привести замечательно сходящиеся с "опытом" 5...20 разгонных в расплаве за достаточное время для образования вулкана. Политика, касательно изнасилования реактора в йодной яме, разумеется, не имеет никакого отношения к делу, но - мне так представляется - организованная уголовными уродами "циркуляция" 3го контура из людей (т.е. скота для вышестоящего начальства) после катастрофы - типичное и показательное африканское явление... 


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Но расплав и образование локальных крит.масс -то это ведь уже было следствие, а не причина. Причина была именно в вводе этих 3,6 бета, это же огромная цифра, разгон на мгновенных нейтронах такого монстра с 200 тонн топлива и такими геометрическими и материальными параметрами.Просто исходили из того , что такого положения СУЗ не может быть ни при каких обстоятельствах, оказалось, что может. Кстати, операторы просто не знали, что этот эффект у вытеснителей вообще существует. Это не было прописано ни в каких регламентах.Как себя должен вести оператор, если аппарат пошел в разгон, нажать АЗ5, вот и нажал...Если бы не нажимал, ну может треть зоны и "закозлилась", контур бы конечно был бы угроблен, но такого бы точно не было...


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Вы дурак, или прикидываетесь... для продолжения дискуссии?
Из чего - по-вашему - получается энергия в реакторах: из наконечников с подстаканниками, или из распада различной степени богатого ураном235 топлива?
Вы против правила термодинамики о переходе тепла только от горячего тела (источника) к холодному (приемнику)?


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
"из распада различной степени богатого ураном235 топлива" - попахивает фатической речью... Против термодинамики тоже ничего не имею. Но вы-то похоже, говорите о каком-то "Теплороде" содержащемся в "богатом ураном235 топливе" и изливающемся  как вы говорите в момент распада. Не "распада", во первых, а деления, а во вторых Термодинамика - это феноменология, причем тут ядерно-физические процессы? Ядерно-физические процессы подчиняются законам квантовой механики, а не энтропии. И если вы думаете по другому , то вам лучше вихревыми генераторами, торсионными полями и получением энергии из вакуума заниматься с Петриком, а не тут воду мутить.Если вы еще и где-то преподаете, то мне очень жаль ваших студентов.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Вас можно пожалеть, но я не преподаю таким странным животным, как и вообще кому-либо. Поэтому и спросил - не тот ли это куевэнергоинформационный вихределитель - термоядообменник.
Похоже, "организьм" не определился, да?-)))


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Может вы упырь или вий?


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 01/05/2012
В ядерных реакциях, которые не приводят к синтезу, происходит - соответственно - распад ядра с одним числом протонов всегда в сторону меньшего их количества в продуктах распада.
В процессе распада выделяются и ядра - отравление реактора, и нейтроны - провокаторы дальнейшего распада в результате аналогичного статистической механике газов "соударения нуклонов" (т.е. кинетике), что можно считать делением (...между веществами (...контуров)).
Теплород "наконечниками" пытались засунуть в причины разгона реактора именно Вы. По закону сохранения энергии можно засунуть только поглотители в реактор энергетически целесообразно, т.е. выгодно, так как при произвольном (..."статистического характера") распаде урана поддерживать нелинейную цепную реакцию (разгон) можно только временно, причем время это должно быть очень малым, но достаточным для замедления ЦР, что делают путем принудительной циркуляции зеркал - поглотителей и выделителей нейтронов. Одним из таких веществ является углерод, другим - водород и его изотопы. Есть и другие вещества с различной плотностью и свойствами - способностью поглощать нейтроны различных энергий и числа, включая, прежде всего, само топливо, которое всегда можно считать первым контуром даже в мелкой таблетке. Именно плотность, например, водорода в каналах АЗ, колеблющаяся с разницей в 500-1000 раз (...вода/пар), действительно влияет на все реакторы с таким замедлителем, но не подстаканники наконечников с "привнесенной реактивностью" из палаты номер шесть... Хотя, я не сомневаюсь, что многие операторы-плевуны постоянно злоупотребляли подобным подогревом, невозможно же изменить плотность бревен углерода по Румянцеву.
Так как реактор является принудительно сконцентрированной массой выделяющих нейтроны в процессе РАСПАДА веществ, на всю так называемую кампанию проектировщики и операторы стараются так рас/синхронизировать серийность выделения и поглощения нейтронов, чтобы подобное гармоничной смерти (т.е. жизни с наилучшим замедлением старения) распадающегося дорогостоящего урана самоотравление (глушение) и регулирование было не поглощающим (глушащим реакцию), а выделяющим максимально полную энергию (по наиболее длинной цепи) продуктов распада урана (а не волшебного слова "деление"). Поэтому, в частности, ронять в йодную яму реактор никто не рекомендует хотя бы из экономических соображений. Зато всем известен пример, как мусорократия (вовсе не тупые блондинки) соглашается дополнительно охлаждать графитовую кладку - путем уменьшения температуры, т.е. отъёмом, отгрызанием частей графита (ведь после ентой хер-рургии, согласитесь, и по бумажной отчетности все сходится)))
В реакторе РБМК не только предполагалось закладывать мало топлива, что не позволяет без его порчи (как и порчи твэлов и конструкции АЗ) регулировать поглощающими стержнями интенсивность распада именно из-за расшатывающего влияния графитового контура без циркуляции на рас/синхронизацию серийности распада (что "легко" проверить при вводом дополнительных стержней, богатых топливом - распадающимся ураном235), но и всю кампанию реактора считать более рентабельной за счет графита, своим инертным довеском подогревающего жадность на идиотизме - как мне представляется. Из этого можно сделать очевидный вывод, что при особо масштабном укрупнении плотности топливных масс (числа трубок в объем-сечении) самообман скомпенсируется удельно большим количеством нейтронов по мощности. А тут как раз "в кустах" понатра.. короче - имелись в наличие академики с дирижоплями для обогатительно-военных целок, коих они сами и горячо порекомендовали.
Все помнят, как рабы, отыметые (и не очень) правом на обязанность, со всем соборным (т.е. стадным) потоком и административным добровольным (т.е. принудительным) восторгом... многими сотнями тысяч своих тел изображали циркуляцию 3 контура, так как разноплотности и другие негармоничности (неперевод изначально трубок АЗ только на паровую работу, не по законам рассчитанную массу и объем-сечение гр

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Ну аффтор этого чуда известен, и не из ИАЭ. А вот откуда взялись 3.5 бетты - Оооочень интересно. Вроде как липовая цифра... Или отчетик есть какой?


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Отчетик, да-сс,.... отчетик имеется, отчетик конца 1987 года, выпущен ИАЭ, ДСП, естественно....


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Диссер за них Вестингауз написал, да еще бабла сверху премиальлного насыпал.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
//фраза про "уран-углеродное соотношение" означает непонимание автором достаточно сложной проблематики управления распадом в реакторах, т.е. влияния на тление топлива при СЦР с циркуляцией в контурах, и без циркуляции углерода - как у РБМК в одном из контуров// - Бред сивой кобылы. В реакторе нет управления распадом - есть только управление реактивностью - не одно и то же. В реакторе нет циркуляции углерода в контуре.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
А вот Вы - точно дурак, так что лечите "флюс", учите матчасть, и спорьте, если шправитесь, шмогете, со своим текстом вне общения с другими участниками форума. Не засоряйте лишней дурью.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
@А попытки автора привязать аварию к общественно-политическому строю, при котором, кстати и возникла атомная энергетика, просто бред!@

Присоединяюсь к этому мнению. 


Турбинист


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
"Политика, касательно изнасилования реактора в йодной яме, разумеется, не имеет никакого отношения к делу..."

Реактор был отравлен Хе-135, коий имеет мощнейший резонанс на 0.0253 эВ. Его сечение поглощения в этой области энергий составляет 2.65*10^6  барн. По сравнению  с этой цифрой его резонансный интеграл - это детский лепет на фоне ревущего мотоцикла (I=7634 барн при Е>0.5 эВ). 

Таким образом, пока в активной зоне текла вода ксенон был эффективнейшим поглотителем, против которого не смогли справиться все вынутые СУЗы. Зато когда в зоне вода вскипела, поглощение скачком упало, как минимум на 2 порядка. При этом на реакторе реализовалось сразу 3 положителных эффекта реактивности:

- от ксенона;
- от вскипания воды (пустотный);
- от выведенных стержней.

Так что нажатие кнопки АЗ-5 не могло сильно повлиять на уже взлетающий реактор.

По поводу взлета на мгновенных. Мог или не мог? 
За счет стержней - нет. За счет резкого вскипания в активной зоне при срыве ГЦН КМПЦ - да!
Причем, судя по всему, реактивность вводилась не разом, а в короткие промежутки вскипания, которые перемежались с гидравлическими ударами (и схлопыванием паровой фазы).


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Не совсем так. Все же отравление в аварии сыграло ключевую роль. В одной из статей в АЭ я рассматривал подобную аварию (без  привязки к ЧАЭС). Реактор 4 блока был сильно отравлен. Во-первых, конец кампании, во вторых – провал мощности, после которого его едва удалось вывести в критику путем вывода из зоны всего ОЗР.   Исходное  01:23:4 нажатие кнопки АЗ-.5 После этого в реактор несколько секунд, пока вытеснялся стержнями  АЗ столб воды, по сигналу АЗ-5, вводилась положительная реактивность. Максимальная реактивность, которая могла бы быть обусловлена концевым эффектом СУЗ, около +1в (возможно, чуть больше). Но важно не абсолютное значение реактивности, а скорость ее ввода. За время ввода СУЗ (~3-5с) указанная реактивность  могла бы быть легко скомпенсирована Доплером. Почему этого не произошло? – Реализовался эффект мгновенного разотравления. При реактивности около  +1в (в конце своего положения СУЗ, т.е через ~3c) за период менее 0.1 с возникла нейтронная вспышка ~ 10^19- 10^20 н . Стационарный и нестационарный Xe-135  мгновенно выгорел, внеся запасенную реактивность около  2-3 в . Время выгорания ~ 10^(-3) с, . что существенно меньше характерного времени Доплера (по твэлу).  А далее – мгновенное локальное вскипание и пустотный эффект.                         В.К.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 27/04/2012
Когда внутрь вулкана что-либо тыкают после достаточно запаздывающих сигналов и данных о разгоне, эти "засуличи" и пустопорожний фифект могут как угодно относиться к уголовному делу, но никогда не проявляли себя ни на 4РБМК, ни на соседнем блоке, ни на других реакторах, и не проявят, так как к физике и технике аварии не имеют никакого отношения. Но, конечно, можно еще хоть 250 лет обрЕшивать вОпрос про минувшие события строго вокруг да около их настоящих причин.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Мужики!

1. Вот что пишет д.т.н. Румянцев, толковй мужик.
"В период 1971-1973 г.г. были выполнены трехмерные нейтронно-физические и теплогидравлические расчеты стационарных параметров реакторов типа РБМК для различных уровней мощности и различных составов активных зон "
"Результаты расчетов стационарных трехмерных нейтронно-физических и теплогидравлических параметров активных зон реакторов типа РБМК по достижении равновесного выгорания обнаружили несколько тогда весьма неожиданных эффектов:
·       при работе реактора на малых уровнях мощности (1-5% от номинала) на вход в ТК, имеющие самые длинные нижние водяные коммуникации (НВК), уже может подаваться па-роводяная смесь, образуемая за счет сочетания температуры подаваемой воды, близкой к температуре насыщения, и падения давления воды вследствие увеличенного гидравлического сопротивления НВК; вследствие положительного парового эффекта максимум энерговыделения может смещаться в нижнюю часть реактора в области с ТК, имеющими самые длинные НВК, близ бокового отражателя, с одновременным ростом общего коэффициента неравномерности энерговыделения по активной зоне;
·       при работе реактора на малых уровнях мощности (1-5% от номинала) извлечение ранее погруженного стержня СУЗ, находящегося вблизи бокового отражателя, при одновременном опускании стержня СУЗ, находящегося на противоположном краю активной зоны (операция "выравнивания" положений стержней СУЗ по высоте), приводит к существенному увеличению общего коэффициента неравномерности энерговыделения по активной зоне с максимумом в районе извлекаемого стержня СУЗ;
распределение мощности ТК по высоте имеет выраженную "двугорбость"; при работе ре-актора на номинальной мощности верхний "горб" больше нижнего; при работе реактора на ма-лой мощности (порядка 1-5% от номинала) нижний "горб" может быть больше верхнего
Из проведенных расчетов основным был вывод о том, что наиболее сложными для контроля и управления реактором являются режимы работы на малой мощности с повышенным рас-ходом воды. Другим выводом явилась констатация факта существенной зависимости высот-ного распределения энерговыделения по ТК от положения области начала объемного ки-пения воды"

А вот что пишет А.Хитчкок, доктор физики, Великобритания, в работе "Nuclear reactor stabilyty". Издана в Москве, в 1963 году, тиражом в 3000 экземпляров, цена 27 копеек, в книжечке всего 66 страниц. На странице 57, на 4-й строчке считая снизу, доктор физики А. Хитчкок указывает открытым, точным и неоднозначным текстом о том, что кипящие уран-графитовые реакторы неустойчивы на низком давлении и британские ядерщики называют эту опасную неустойчивость "пыхтением" реактора. В книжечке мало текста зато много хорошей математики с пояснениями по устойчивости уран-графитовых решеток. Указываются те же 1-5% мощности.

ВСЕ БЫЛО ДАВНО ИЗВЕСТНО по РБМК ЕЩЕ в 1963 году!

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Мужики!

Обратите внимание! Как развивались события.
В 1 ч 22 мин. 30 сек. оператор на распечатке программы увидел, что оперативный запас реактивности составлял величину, требующую немедленной остановки реактора. Тем не менее, это персонал не остановило, и испытания начались.

В 1 ч 23 мин 04 сек. были закрыты СРК (стопорно-регулирующие клапаны - авт. ) ТГ (турбогенератор - авт. ) № 8..... Имеющаяся аварийная защита по закрытию СРК.... была заблокирована, чтобы иметь возможность повторить испытание, если первая попытка окажется неудачной....
Через некоторое время началось медленное повышение мощности.
В 1 час 23 мин 40 сек начальник смены блока дал команду нажать кнопку аварийной защиты АЗ-5, по сигналу от которой в активную зону вводятся все регулирующие стержни аварийной защиты. Стержни пошли вниз, однако через несколько секунд раздались удары....
Интересно, да? Персонал собирался проводить испытания 4 или 8 часов. Но вдруг уже на 36-й секунде испытаний его планы поменялись, и он стал срочно глушить реактор. Напомним, что 70 секунд назад, отчаянно рискуя, он этого не сделал вопреки требованиям Регламента. Практически все отметили эту явную немотивированность нажатия кнопки АЗ-5
Еще более странно то, что если уж все РБМК такие неустойчивые, то почему они не взорвалсь все за какой то период времени, а грохнул только тот РБМК, на котором проводился ЭКСПЕРИМЕНТ?
ЧТО ТАМ в хоже ИСПЫТАНИЙ сделали? Я спрашивал как то Б.Столярчука по этому вопросу с таким дополнением: "Ты чего снял с автомата уровень в БС и уронил его ниже нижней образующей бочек?" Кто знает - это 2 бочки по 475 м3, но высокого давления. Так вот - Борис упорно отмалчивался. Ибо мы оба понимали - уронил уровень - запарил зону, запарил зону - получил нейтроны... ну а дальше все знают. Экспоненты в этом деле природа не отменяла.
У физиков зародились обоснованные подозрения, что в 01 час 23 мин 40 сек. или чуть раньше что-то очень опасное всё-таки произошло, о чём умолчала Комиссия и сами "экспериментаторы" и что заставило персонал резко поменять свои планы на прямо противоположные. Даже ценою срыва программы электротехнических испытаний со всеми вытекающими для них неприятностями, административными и материальными. Эти подозрения усилились, когда учёные, изучавшие причины аварии по первичным документам (распечаткам ДРЕГ и осциллограммам), обнаружили отсутствие в них синхронизации во времени. Подозрения ещё больше усилились, когда обнаружилось, что для изучения им подсунули не подлинники документов, а их копии, "на которых отсутствуют отметки времени". Это сильно смахивало на попытку ввести учёных в заблуждение в отношении истинной хронологии аварийного процесса. И учёные вынуждены были официально отметить, что "наиболее полная информация по хронологии событий имеется лишь... до начала испытаний в 01 час 23 мин 04 сек 26. 04. 86 г.
Со временем в голову стала закрадываться крамольная мысль, а не произошло ли на самом деле всё наоборот? Сначала грохнул двойной взрыв реактора. И только после этого, оправившись от первого шока, бросился нажимать свой "стоп-кран" - кнопку АЗ-5. Кроме того такая гипотеза естественно объяснила бы необъяснённые до сих пор события, случившиеся перед самым взрывом, такие, например, как "вибрации", "нарастающий гул", "гидроудары" со стороны ГЦН

Б.Столярчук тоже упоминал, что перед взрывом была мощная вибрация с понижением частоты ударов, но РОСТОМ СИЛЫ (АМПЛИТУДЫ) ударов. Заметим - перед взрывом!

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Количественные оценки.
Если взять наиболее правдоподобную величину реактивности 6? и вычесть из неё максимально возможные 2?, вносимые графитовыми наконечниками, то получится, что реактивность перед самым вводом стержней уже составляла 4 . А такая реактивность сама по себе вполне достаточна для практически мгновенного разрушения реактора. Время жизни реактора при таких величинах реактивности составляет 1-2 сотых долей секунды. Никакой персонал, даже самый отборный, не в состоянии так быстро отреагировать на возникшую угрозу. Таким образом, и количественные оценки реактивности перед аварией показывают, что неуправляемая цепная реакция началась в реакторе 4-го блока до нажатия кнопки АЗ-5. Поэтому её нажатие не могло быть причиной теплового взрыва реактора.
Я тут согласен с учеными-физиками, не отрицая недостатков РБМК, тем не менее полагаю что это руковотворная авария.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 02/05/2012
столярчуковые показания после ямы
http://youtu.be/YJN3yVw-w7E


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 04/05/2012
За время ввода СУЗ (~3-5с) указанная реактивность  могла бы быть легко скомпенсирована Доплером
==========================================
Логично!

Мы когда то на ЮУ АЭС намеряли постоянную времени таблетки что то 3.79 сек (Допплер за это время и дает выбег отриц. реактивности), так что подход рассмотраения с позиции скоростей (соревнование процессов влияющих на выбеги реактивности) полагаю более представительным.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Что отвечали на допросах.

Рогожин: "Все события происходили в течение 10-15 секунд. Появилась какая-то вибрация. Гул стремительно нарастал. Мощность реактора сначала упала, а потом стала уве-личиваться, не поддаваясь регулированию. Затем - несколько резких хлопков и два "гидроудара". Второй мощнее - со стороны центрального зала реактора"

Трегуб: "Мы не знали, как работает оборудование от выбега, поэтому в первые секунды я воспринял... появился какой-то нехороший такой звук... как если бы "Волга" на полном ходу начала тормозить и юзом бы пошла. Такой звук: ду-ду-ду... Переходящий в грохот. Появилась вибрация здания... БЩУ дрожал. Но не как при землетрясении. Если посчитать до десяти секунд - раз-давался рокот, частота колебаний падала. А мощность их росла. Затем прозвучал удар... Удар этот был не очень. По сравнению с тем, что было потом. Хотя сильный удар. Сотрясло БЩУ. И когда СИУТ крикнул, я заметил, что заработала сигнализация главных предохранительных клапанов. Мелькнуло в уме "Восемь клапанов... открытое состояние!". Я отскочил, и в это время последовал второй удар. Вот это был очень сильный удар. Посыпалась штукатурка, всё здание заходило... свет потух, потом восстановилось аварийное питание... Все были в шоке... ".

Попов: "... послышался гул совершенно незнакомого характера, очень низкого тона, похожий на стон человека (о подобных эффектах рассказывали обычно очевидцы землетрясений или вулканических извержений). Сильно шатнуло пол и стены, с потолка посыпалась пыль и мелкая крошка, потухло люминесцентное освещение, затем сразу же раздался глухой удар, сопровождавшийся громоподобнымираскатами... "

Столярчук: "... сначала началась мощная вибрация и возрастающими ударами в контуре, потом... взрыв.."

ИТАК - через 26 лет мы не только не понимаем ИСТИННЫХ причин этой катастрофы в ФОРМАТЕ ХРНОЛОГИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ. Более того - утрачиваются и тех крохи знаний по аварии что были  еще 10 лет назад доступны. Более того - специалистов упорно заводят в споры о физике РБМК и его неустойчивостях, тогда как ответ БЫЛ УЖЕ ПОЛУЧЕН в 1963 году физиком А. Хитчкоком и РАСЧЕТНО ПОДТВЕРЖДЕН через 10 лет д.т.н Румянцевым (величина равная Хитчкоку как минимум! Но никто не стремится утановить истинную хронологию событий!
А она проста - сначала были гидроудары, а падение частоты ударов с одновременным ростом АМПЛИТУДЫ есть признак ПАРАМЕТРИЧЕСКОГО РЕЗОНАНСА. Но если качается с ростом амплитуды соотношение пар/вода в испарительных каналах, то качается и нейтронный поток! Но именно этот факт упорно обходится стороной или неверно интерпретируется!
Зачем же нам себя обманывать? Ведь не взорвались же ВСЕ РБМК в СССР из-за нейстойчивой физики? А грохнул тот на котором экспериментировали? Кто сможет это опровергнуть?
Я не раз упоминал о параметрическом резонансе как исходной причине аварии, но ученые и чиновники тут же  тут же мрачнели и уходили от ответа! Причина понятна - чтобы его сотворить, надо ну уж очень круто УПРАВЛЯТЬ экспериментом. И надо тонко знать гидравлику и физику реактора.
Вот тут то Боцман может быть прав - что было в мозгах у тех, кто продавливал этот безумный эксперимент?

Ядерщик


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Полагаю, что точное понимание хронологии событий поможет "перекомпоновать" причинно-следственные связи (физика то уже давно сделана и рассчитана) и выработать меры, не предупреждению таких событий. Понятно - всем, что тут главной исходной причиной был ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор. Это то что в настоящее время игнорируется менеджерами Росатома. И это опасно. Они не понимают что творят. И истории СССР не знают, которой как ты было сказано: "Кадры решают все, Лаврентий..."


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
В том то и дело, что не понимают, или понимают - им по фигу - они просто из-за рубежа финансируются. Их даже из американских тюрем выпускают с удовольствием


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Увы, статейка глупая и злобная. Пасквиль направлен на полное сокрытие роли Главного Конструктора во взрыве 4-го блока. Несколько лет знали о конструктивных (преступных) недостатках СУЗ и ничего не предпринимали для исправления ситуации. В результате сошлись в единый (малопредсказуемый) ком просчёты конструкции (СУЗ, нейтронная физика) недисциплинированность и некомпетентность  персонала, отсутствие жесткой требовательности у научного и административного руководства. После взрыва в течение нескольких месяцев главное исправили. Реакторы РБМК работают. Но веру и надежду на АЭ подорвали. WMF.  


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
К роли ГК можно отнести ошибочность самой идеи сэкономить топливное обогащение за счет фактического самообмана на графите. У таких зарафинированных "специалистов" рано или поздно буквы, цифры и "привнесенные рафинированности" ими же на бумаге... будут выдавать куевэнерго мощность на гора по самодурковому распорядку, побеждать и торжествовать над правдой жизни и законами природы в принудительных соц.- кап.- соревнованиях, за что опять и опять жизнями и здоровьем, судьбами и поколениями ответят по всей строгости террора рабы-налогоплательщики. Видимо, пока окончательно не засрут всю палубу планеты, гадить не перестанут, ибо гнида, стадный скот поганый.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 28/04/2012
Вообще довольно интересно. Оформить договор аренды жилья [faqrentaspb.ru]


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 30/04/2012
Уважаемый Боцман!

Ну зачем же так? Мы еще поборемся за безопасную атомную энергетику. А ошибки ГК конечно же были, их обнаужил еще д.т.н. Румянцев в 1973 году, расчетно.
Но его не послушали.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 01/05/2012
Извините, но пост об ошибках ГК писал я, а не Боцман. Далее в тему кто-то вставил рекламный мусор, потом - такой же мусор с рекламой книжечки, которую я бы назвал "Черезжопа. Как это не было". Для обсерания описываемых нами (идейно-вредными комментаторами) истинных причин аварии, но поддержки своего "главнейшего и мудрейшего" мнения, аналогичного происхождению забалтывания и запутывания в рекламируемой посмертной (для Дятлова и многих других) книги, некто М.А.М. в сообщении о "кипучих причинах" полизал Вам, Ядерщику, но ведь и ваши рассуждения про яму были "идейно-вредными". Смена Дятлова угробила РБМК ЧАЭС вместе с весьма рациональной идеей проектирования, изготовления и применения многоканальных реакторов, требовательных к высокоточному производству всех сопряженных деталей и современному расчету их программной работы, что несовместимо с мракобесием и самодуркой правящей бюрократии, т.е. вредителями. 
архитектор.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 04/05/2012
Уважаемый Архитектор!

Приношу искренние извинения за то что перепутал Ваш пост с уважаемым Боцманом.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 04/05/2012
но ведь и ваши рассуждения про яму были "идейно-вредными".
------------------------------------------------------------
Уважаемый Архитектор!

О йоде я не рассуждал (йод, выбеги -это было потом, не мои посты), но пытался выявить исходные физические  причины, которые породили эту катастрофу. Из теории реакторов мы знаем, что их может быть две как минимум - это влияние физического и/или геометрического параметра. Обращу внимание - именно скорость изменения и изменение этих параметров и определяет выбеги реактивности. О том что сменв с Дятловым угробила реактор я с Вами полностью согласен! Да, а кто такой М.А.М.? Простите за невежество...

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 04/05/2012
Ядерщику.//О том что сменв с Дятловым угробила реактор я с Вами полностью согласен //
Поскольку вы безапелляционно утверждаете о вине смены с Дятлова в аварии,  будьте любезны, назовите допущенные нарушения технологического регламента эксплуатации или другой обязательной для исполнения эксплуатационной документации персоналом, приведшие к аварии.
В.К.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Уважаемый В.К.!

Мы можем сколь угодно манипулировать Регламентом, отчетами МАГАТЭ и статьями Легасова, там все нарушения прописаны, но ведь взорвался реактор именно тот, на котором проводился эксперимент!

Ну почему не взорвались другие РБМК, на которых кстати АЗ не раз срабатывала? Ведь попытки представить все так что смена хорошая и вот АЗ реактора плохая - ну полный инфантилизм!

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 06/05/2012
Уважаемый Ядерщик!
Приношу Вам встречные извинения, но самоотравление - йодно-ксеноновая яма - явление постоянное, неизбежное и именно серийное в кампании, что и есть "скорость изменения и изменение этих параметров", включая "выбеги реактивности". Так что хотим мы того, или не хотим - яма нас не только не спрашивала, но и не собиралась это делать родным смене Дятлова громким голосом, как вышестоячее начавство из куевэнерго приказывает нижестоячим по уставу.
По части недоразумения с постами могу предложить (с его молчаливого согласия) общедоступную статью Боцмана
http://www.forum.za-nauku.ru/index.php/topic,1571.msg14421.html#msg14421 [www.forum.za-nauku.ru]
У меня на проатоме уже были сообщения, почти совпадающие с основными выводами и Боцмана, и многих других ученых - например - http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&sid=3733&tid=45123&mode=flat&order=&thold=
Мне так представляется, что мы могли бы остановиться на какой-то версии аварии, в хронологии которой - таким образом - была бы ясность, окончательная и предельно доступная нашему пониманию.
Кстати, яму нас не спрашивала, влияла она на процесс, или нет, даже если версия с роковым подъемом мощности при игнорировании отравления с преступным недостатком стержней и совершенно самодурской и недопустимой торопливостью... будет конкурировать с запариванием после ямы таким же преступным операторством. Хотя, конечно, настаивание участников подрыва, не проскочивших на этот раз расплавляющую серию, на соучастии неустойчивого реактора в предельной аварии - тепловом выбросе на ядерном подогреве - можно считать только смягчающим уголовное преследование обстоятельством. Яма описывается в учебниках как минимум 70-80 года, так что смена Дятлова хотя бы из-за него не могла не знать о последствиях, кои оказались чудовищными уже сруками других уголовников и вредителей...
архитектор.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 06/05/2012
Еще одно мое сообщение - "Брэд Пит. Просто Брэд." -)))))
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&sid=2977&tid=35290&mode=flat&order=&thold=


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 06/05/2012
"  на проатоме уже были сообщения, почти совпадающие с основными выводами и Боцмана, и многих других ученых - например - http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=comments&sid=3733&tid=45123&mode=flat&order=&thold="Прочел статью по ссылке - редкостный бред. Ее суть - представление  о ядерном процессе в реакторе человека, далекого от физики реакторов (да от физики вообще) . Причем изложение очень популярное (на школьном уровне, по другому автор просто не может), в квазинаучных терминах и является карикатурой на науку. Комично. Полагал все же , что здесь собираются  профессионалы. Видимо, ошибся. Покидаю ваше любительское общество.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 06/05/2012
"...Покидаю ваше любительское общество"

Тоесть кроме высера, начиная со слова "бред", вы ничего не в состоянии очковтереть даже школьнику, не получается здравомыслящих запудрить никаким терминоложеством, махинациями, политбюровскими политинформациями...-))))))))))))
Это и есть мракобесие, дурашлеп, так что заранее избегай настоящих ученых (и не лезь в физику - жестокую, но справедливую науку!-)))


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 07/05/2012
О чем знают даже школьники -
http://reactors.narod.ru/rbmk/index.htm
[reactors.narod.ru]


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Спасибо за разъяснеие!

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Уважаемый Архитектор!

Насчет ксенонов и йодов с Вами согласен!
И особенно согласен с тем, что смотреть надо все хотя бы в первых производных - по конкуренции скоростей процессов. А то что смена с Дятловым НЕ МОГЛА НЕ ЗНАТЬ о последствиях согласен на все 300%. Авария руковторная! 

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 30/04/2012
Добрый день, коллеги, и с наступающим 1 мая!

Удивительное дело, Олег Юрич - один из лучших спецов НИКИЭТ, таких по глубине понимания и Чернобыля, и проблем РБМК уже и не осталось. А написал заметку, технический смысл которой не осилил никто из давших комментарии. И, действительно, продраться к последним 4 абзацам техники через муть политики - испытание! И ведь о главном - откуда в зоне появился пар - не сказал, отослал к статье 2007-года (кто ж побежит сейчас ее читать?). А тогда на вас, ОЮ, с Шишовым даже Асмолов сердился - ведь противоречие официальной позиции.
    Но сказать-то прямо стоило. Тем более толковый народ (поклон Ядерщику) интуитивно нащупали что-то близкое. Только причиной появления пара в зоне - не потеря уровня в БС (откуда его потерять при нулевой мощности), А, НАОБОРОТ, перепитали БС, и по превышению уровня резко отключили пит. воду. Этот момент - как раз на распечатках "когда надо", затем, с учетом транспортного времени, фронт насыщенной воды пришел на ЗРК... Там он и в мирное время подкипает из-за провала давления на тарелках - следы фиксировались, но при общем недогреве все до зоны было однофазным. А тут... Да еще все ГЦН в работе - расход по максимуму, соответственно и провал давления. Вот и весь марлезонский балет. Кстати, этот момент заметили еще канадцы, - ну там народ был масштаба Бланика. Таких сейчас только ОЮ и остался. МАМ


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 30/04/2012
Спасибо, коллега!

Я действительно знаю хорошо Б.Столярчука (он уронил уровень в барабан-сепараторах, а потом уже все остальное началось), и знаком с письменными свидетельствами персонала той смены. И меня все время удивлял один факт - почему упорно игнорируется ХРОНОЛОГИЯ событий и замалчивается тот факт, что гидроудары появились до крика СИУРА Топтунова "Аварийный рост мощности реактора!"? Почему упорно наши академики не хотят замечать тот факт, что частота ударов ПАДАЛА, а амплитуда ударов РОСЛА?
Ну а о том что меня за эти вопросы академики месят уже 26 лет - об этом и не говорю. Но я уже не молод и мне нечего боятся. Но убежден - истинные причины все таки будут поняты инженерами.  мы сможем вырабоать механизм предупреждения аварий такого сорта.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 30/04/2012
СПАСИБО!

Я понял где ошибался, и о чем молчал Б.Столярчук.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 01/05/2012
http://youtu.be/VxyZ0wJLAdA?t=45m32s


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 07/05/2012
Жалко что только сейчас наткнулся на эту статью и комментарии.
Уважаемый Ядерщик. По поводу времени нажатия АЗ-5 почитайте пожалуйста вот это:
http://accidont.ru/forgery.html [accidont.ru]

Можете изучить и другие материалы там, много найдете интересного, в том числе и про Б.Горбачева, активно тут процитированного.

От себя добавлю некоторые моменты:

-СИУР не мог увидеть низкого ОЗР, последня цифра, которую он увидел это 18-19 ст. при разрешенных 15. И вообще, если посмотреть на диаграммы движения АР, то четко видно, что на момент нажатия АЗ-5 ОЗР был больше 15 ст.

-факт падения мощности до 30 МВт(т) не доказан, т.к. цена деления шкалы самописца СФКРЭ 40 МВт, а самописец БИК показать 0 может только в случае непереключения диапазонов и вообще он показывает ток, а не мощность.

- для взрыва вовсе не нужен разгон на мгновенных нейтронах, чего все так на этом зациклились? Достаточно недопустимого аксиального перекоса, последующей деформации ТВС, далее контакт оболочки ТВЭЛ со стенкой ТК и вуаля - пережог канала. Пережог более 2-ТК и имеем переопрессовку РП ну и далее известно.
ВИУР РБМК.


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 07/05/2012
Спасибо, за четкий пост. Приблизительно то же самое я хотел написать после получения ответа на мое требование Ядерщику
 // назвать допущенные нарушения технологического регламента эксплуатации или другой обязательной для исполнения эксплуатационной документации персоналом, приведшие к аварии // (см.пост выше)
 Хотя Ваши сомнения о разгоне на мгн.нейтронах разделить не могу. Математическое моделирование (не только мое, но других авторов) показывает, что разгон был. Пережог ТК ранее случался не раз, например, на ЛАЭС, но ни к какой аварии не приводил и привести не мог.  


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
"Пережог ТК ранее случался не раз, например, на ЛАЭС, но ни к какой аварии не приводил и привести не мог."
Я говорю о пережоге 2-х и более ТК. Такого никогда до этого не было. Собственно, недостаточная производительность системы сброса давления в РП и стала последней каплей. Ну был бы существенный выброс, реактор возможно стал бы неремонтопригоден и все. А моделирование, насколько я знаю, как раз и не доказывает разгона на мгновенных нейтронах из-за большого разброса в начальных условиях. Во всяком случае, об этом говорится в INSAG-7. Повторяю - нужно при моделировани доказывать не разгон, а считать максимальную линейную нагрузку на ТВЭЛ и длительность контакта оболочек ТВЭЛ со стенкой ТК. Ну и количество ТК, в которых это могло произойти. Этого никто не делал.
ВИУР ЧАЭС





[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
1)уточняю свою формулировку по ТК. "Пережог ТК ранее случался не раз, например, на ЛАЭС и АМБ, но ни к какой аварии ЧЕРНОБЫЛЬСКОГО МАСШТАБА не приводил и привести не мог."
2)Видимых теплофизических причин для массового пережога ТК не было. Путаете причины со следствием. Причины пережога ТК - скачок реактивности-большое локальное энерговыделение - кризис кипения, а далее - пустотный эффект.  
3) Пережог 2-5 ТК из более полутора тысяч  не мог привести к такой масштабной аварии. Паровой взрыв по энергетике не сопоставим с произошедшими разрушениями. 
4)INSAG-7- "Результаты математического моделирования не противоречат данным, зарегистрированным программой ДРЕГ за последние 9 с (сигналы АЗС, АЗМ , рост давления и уровня в БС, давления в РП... после АЗ-5)", от себя добавлю (явно в INSAG не звучит, но знаю не по наслышке) результаты мат. моделирования однозначно указывают на реактивностный характер аварии 
5) за 10 лет после   INSAG-7 уровень мат.моделирования не стоял на месте 
6) " максимальная линейная нагрузка на ТВЭЛ и длительность контакта оболочек ТВЭЛ со стенкой ТК " (повторяюсь) могут привести только к пережогу ТК, но никак к масштабной аварии. 
Представление о причинах аварии, названных в INSAG-7, сегодня мало изменились - 1.неверная конструкция СУЗ (концевой эффект), 2. положительный паровой и 3.быстрый мощностной эффект реактивности и ряд менее важных причин.ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ - роковой является причина 3) - выделениебольшой реактивности (не скомпенсированной доплером) в результате мгновенного разотравления. Реактор был беспрецедентно отравлен. А вспышку нейтронной мощности дал концевой эффект СУЗ.



[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
1. Повторяю - пережога 2х и более ТК ни разу не было;2. Думаю, что не путаю. Сначала кризис кипения (из-за достижения температуры насыщения на входе в ТК, из-за снижения расхода питводы), потом пустотный эффект, потом концевой эффект, потом скачок реактивности, большое локальное энерговыделение, контакт оболочек ТВЭЛ с ТК, пережог 2-х и более ТК, переопрессовка РП, приподнятие сх. Е (даление поднятия 2,7 кгс/см2), одновременная разгерметизация всех ТК, выброс сх, Е вместе с ТК и графитом в ЦЗ, начало пароциркониевой реакции, подрыв гремучки в ЦЗ.3. см. п.24. я не спорю про реактивностный характер, но говорю что не обязателен разгон на мгновенных нейтронах. Для разрушений достаточно взрывного вскипания при одновременной разгерметизации всех ТК и приподнимании елены и далее (возможно) подрыв гремучки.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
1. Повторяю - пережога 2х и более ТК ни разу не было;
2. Думаю, что не путаю. Сначала кризис кипения (из-за достижения температуры насыщения на входе в ТК, из-за снижения расхода питводы), потом пустотный эффект, потом концевой эффект, потом скачок реактивности, большое локальное энерговыделение, контакт оболочек ТВЭЛ с ТК, пережог 2-х и более ТК, переопрессовка РП, приподнятие сх. Е (даление поднятия 2,7 кгс/см2), одновременная разгерметизация всех ТК, выброс сх, Е вместе с ТК и графитом в ЦЗ, начало пароциркониевой реакции, подрыв гремучки в ЦЗ.
3. см. п.2
4. я не спорю про реактивностный характер, но говорю что не обязателен разгон на мгновенных нейтронах. Для разрушений достаточно взрывного вскипания при одновременной разгерметизации всех ТК и приподнимании елены и далее (возможно) подрыв гремучки.

зы. ну что за дурацкий редактор :(
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
"ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ - роковой является причина 3) - выделениебольшой реактивности (не скомпенсированной доплером) в результате мгновенного разотравления. Реактор был беспрецедентно отравлен."
Интересно. Впервые слышу.  А физику "мгновенного разотравления" не подскажете? Ну или где почитать можно? Концентрация ксенона на малых мощностях определяется скоростью распада йода, доля его выгорания ничтожно мала. Только на очень больших мощностях (значительно более номинала РБМК) концентрация ксенона определяется скоростью его выгорания, но даже в этом случае быстро она изменится не может.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
//  Интересно. Впервые слышу.  А физику "мгновенного разотравления" не подскажете? Ну или где почитать можно? Концентрация ксенона на малых мощностях определяется скоростью распада йода, доля его выгорания ничтожно мала. Только на очень больших мощностях (значительно более номинала РБМК) концентрация ксенона определяется скоростью его выгорания, но даже в этом случае быстро она изменится не может. //
1)Почитать - нигде. Никому (тем более в учебниках) не приходило в голову, что может на энергетических реакторах случиться фантастическая (идиотская) ситуация: гигантское отравление+несанкционированный ввод реактивности со скоростью ~0.1-1 бетта/с. Так что можете считать все это моими измышлениями. (Я же сказал - мое личное мнение.) Кое что (неявно) можно найти в книге "Физика реакторов для персонала АЭС с ВВЭР и РБМК", а также (тоже неявно) в отдельных статьях по тематике ЯБ на РБМК и ХОЯТ в АЭ.
2)Перед экспериментом на 4 блоке ксенона накопилось необычно много: стационарного + нестационарного. Во-первых, была разгрузка за 23 ч до аварии до уровня 0.5 номинала, во вторых, провал мощности почти до нуля за час до аварии. 
3)Ксенон выгорает медленно при номинальной нейтронной мощности (~10^(12) - 10^(13)н/см^2 c). А при мощности на 6-7 порядков превышающую номинальную время выгорания  менее ~ 10^(-3) c.
4)Ввод реактивности до 1 бетта в результате концевого эффекта СУЗ привел  именно к такой нейтронной вспышке. Подобные вспышки при сбросе АЗ ранее (до аварии на ЧАЭС) наблюдались на ЛАЭС. Но, к счастью, там не было такого отравления и такого горба нейтронного поля внизу а.з. как на 4 блоке. А всплеск реактивности, вызванный СУЗ-ом, легко компенсировался доплером.
В.К.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
"Так что можете считать все это моими измышлениями. (Я же сказал - мое личное мнение.)"
Вы ошибаетесь. Я знаю, что  существует мнение, что задержка на уровне мощности 50% и последующий кратковременный провал до нуля привели к слишком глубокому отравлению, и создало предпосылки для аварии. Однако, такое представление глубоко ошибочно, и на самом деле всё было с точностью до наоборот [accidont.ru]. Задержка на мощности 50% не увеличила, а уменьшила глубину отравления, а кратковременный провал по мощности с последующим выходом на уровень 200 МВт никак не сказался на величине отравления по сравнению с простым снижением мощности до уровня 200 МВт без какого-либо провала. 
Другое дело, что из-за этой задержки испытания после многочасового ожидания перешли из дневной смены в ночную, и в этом смысле задержку можно считать отрицательным (человеческим) фактором, способствовавшим созданию условий для аварии.
Подробности по приведенной ссылке
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
Прочел статью по ссылке. С автором статьи Дмитриевым В. М. был даже немного знаком. Замечу, Вам не следует как студенту безоговорочно верить в любое печатное слово. Точка зрения в статье далеко не является неоспоримой и общепризнанной. Хотя если хотите перевести дискуссию в обсуждение статьи – я готов. Замечаний несколько, но вот хотя бы следующие: 1)  “видно, что ксеноновое отравление хотя и основной, но не единственный процесс, определивший уменьшение ОЗР” – пишет автор. (Все таки отравление -ОСНОВНОЙ процесс) 3)  Расчетный подход предельно упрощен. Согласия между результатами расчетов и данными распечатки призмы очень плохое (только качественное).  Причем разброс колоссальный от +10 до -15 эфф.ст ОЗР. Но вернемся к сути дискуссии. Есть “медицинский” факт – на момент аварии в зоне оставалось 6-7 эф. Ст РР (пусть по вашим данным  15, хотя вряд ли). У вас есть какое то объяснение (кроме сильного отравления) почему для поддержания реактора в крит. состоянии понадобилось вывести  чуть не весь ОЗР?   Это при том, что по всем остальным параметрам реактор находился в регламентном состоянии. В.К. 


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
3. Конечно нет согласия и не может быть, т.к. Призма показывает ОЗР с учетом всех параметров, а расчет сделан только по ксенону. Далее я приведу данные изменения ОЗР с учетом всех эффектов.
 "Есть “медицинский” факт – на момент аварии в зоне оставалось 6-7 эф. Ст РР (пусть по вашим данным 15, хотя вряд ли)"
Вы меня непоняли и невнимательно читали хронологию. ОЗР действительно был  6-7 эф. ст РР в 01:22:30, это был пик его снижения из-за резкого увеличения расхода пит воды и включения дополнительных ГЦН. Я об этом тут писал [forum.ixbt.com] еще почти 5 лет назад:"Снижение ОЗР менее 15 ст. было кратковременным (около 10 минут), а непосредственно в момент нажатия кнопки АЗ-5 ОЗР был (обязан был быть) около 15 ст. Не могло отравление к тому моменту достигнуть такой величины, чтобы ОЗР был менее 15 стержней. Физически не могло, а против физики не попрешь. Кратковременное снижение ОЗР было вызвано увеличением расхода через КМПЦ и увеличением расхода питводы. К моменту нажатия кн. АЗ-5 и расход через КМПЦ и расход питводы снизились до исходного нормального. Значит и ОЗР обязан был вырасти до 15 стержней."
Там же [forum.ixbt.com] я описал, почему против физики не попрешь.
То же самое [certus.livejournal.com] написано (и приведен график колебания расходов) по ссылке, которую я давал ранее:"В 01.22.30 была произведена запись параметров блока на магнитную ленту. По расчётам ИАЭ, выполненным после аварии, ОЗР в этот момент составлял 6–8 ст. РР. Это было связано с тем, что при большом паровом коэффициенте реактивности изменения расхода питательной воды сильно влияют на реактивность, и ввод отрицательной реактивности приходится компенсировать, что уменьшает ОЗР. По условиям испытаний были включены все восемь ГЦН (по четыре с каждой стороны), что увеличило расход по КМПЦ, уменьшило паросодержание и снизило ОЗР. Кроме того, это привело к снижению уровня в БС и необходимости его ручного регулирования. Как следствие, расход питательной воды увеличился и ещё уменьшил ОЗР. Изменения расхода питательной воды можно проследить на нижеприведённом графике, опубликованном здесь:...
Таким образом, в 01.22.30 ОЗР был нерегламентным и требовал заглушения реактора. При этом средств непрерывной индикации ОЗР на блочном щите управления (БЩУ) не было, ОЗР узнавался из распечаток СДИВТа или с помощью цифрового вызывного устройства. Персонал на 01.22.30 не был осведомлён об истинном значении ОЗР и формально не был обязан его в этот момент проконтролировать. В INSAG–7 также отмечается, что ТР трактует необходимость поддержания ОЗР для управления полем энерговыделения и что ни один проектный документ до аварии не трактовал ОЗР как параметр, напрямую влияющий на эффективность аварийной защиты."
А теперь смотрите на этот график [accidont.ru], а именно на диаграммы движения стержней АР. Простой арифметический подсчет по положению стержней АР показывает насколько увеличился ОЗР с 01:22:30 до 01:23:40, когда была нажата АЗ-5. И обратите внимание на изменение температуры питводы. По-моему все очевидно.""


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
"Замечу, Вам не следует как студенту безоговорочно верить в любое печатное слово. Точка зрения в статье далеко не является неоспоримой и общепризнанной."
Если вы о том, что задержка со снижением мощности привела к увеличению отравления(как Вы утверждаете), а не к снижению (как написано у Дмитриева), то я все таки поверю Дмитриеву и именно как студент, пусть и бывший. Потому что это элементарная базовая вещь, которую изучают на 4-5 курсе по теме "Кинетика реактора". Вам привести цитаты из нескольких учебников, где это написано? Могу ссылками поделиться.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 09/05/2012
 // Потому что это элементарная базовая вещь, которую изучают на 4-5 курсе по теме "Кинетика реактора". Вам привести цитаты из нескольких учебников, где это написано? Могу ссылками поделиться.//

  Самое смешное в этом то, что с большой вероятностью Вы приведете цитаты из книги, с моим соавторством.
С замечательным праздником Вас и Ваших близки. C Днем ПОБЕДЫ!
В.К.



[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
"гигантское отравление"Да почему же гигантское? Оно было большим, но в пределах допустимого (измеряется в ОЗР). Я вам скажу что куда большее отравление описано в книге Доллежаля в которой, стати и описана роль ОЗР - это запас, необходимый для компенсации процесса отравления, после срабатывания АЗ-2 (снижение мощности с номинала до 50%). То есть на пике йодной ямы ОЗР будет равен 0 ст.РР. Вот в этот момент и будет максимум отравления и будет он ничуть не меньше, чем тогда на ЧАЭС. Это единственный смысл ОЗР не больше и не меньше, никакой это не "важнейший параметр безопасности", поэтому он никогда и не был оперативным и постоянно контролируемым, расчет велся раз в 15 минут, распечатывался раз в 2 часа, никаких других приборов контроля не было и никакой сигнализации тоже не было. Все это появилось только после аварии.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
Совсем упустил:
"3)Ксенон выгорает медленно при номинальной нейтронной мощности (~10^(12) - 10^(13)н/см^2 c). А при мощности на 6-7 порядков превышающую номинальную время выгорания менее ~ 10^(-3) c."
Ну вот Вы и сами подтвердили свою ошибку. То есть, сначала мощность должна вырасти до 6-7 порядков от номинальной, а уже потом можно говорить о "мгновенном выгорании ксенона". Спрашивается - а что стало причиной такого скачка мощности?
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 09/05/2012
О причине импульсного скачка нейтронной мощности писал  выше - концевой эффект СУЗ.
В.К.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 09/05/2012
Дался же Вам этот пресловутый "поверхностный" фифект СУЗ...
Не надо при массе причин чисто гидро-тепло-технического порядка для кумулятивного пробоя (особенно в "кривой" нижней зоне РП) никаких фифектов, да еще позволяющих увести в сторону от наиболее вероятных и случавшихся на практике. Тогда наши версии сходятся с приведенными ссылками и ВИУРа ЧАЭС, и ГК (ГЛАВА 13 - по части развития разрушений и долома реактора).
Таким образом, яма и смена Дятлова, рискнувшая любой ценой доделать проклятый эксперимент - стечение обстоятельств, из-за которых произошла предельная запроектная для РБМК авария.

Вы потребовали (по-моему, цинично) от Ядерщика обнаружить улики, прямые нарушения Регламента и прочей РД сменой 260486. Поскольку он процитировал и согласился с моими словами, позволю себе  выразить уместное сегодня - в День Победы - собственное мнение...
Во-первых, смена Дятлова была именно той сменой, которая присутствовала на АЭС в соответствии с Регламентом на момент катастрофической аварии. Однако, опытнейший спец Дятлов решился проводить на только что отработавшим штатно реакторе в пользу куевэнерго сомнительной полезности и допустимой опасности эксперименты - маневры по-военному при неадекватных и малоприемлемых по быстродействию и показательности датчиках и СУЗ-АЗ практически всей мощностью и отравлением поганого (как Дятлов же заявил, см. ссылку на видео, кот. я привел) реактора, а дополнительно, понимая нестабильности и неустойчивости по обратным связям кипятильника, имея трагический опыт подрыва на высокоманевренном подлодочном реакторе, весьма самоуверенно именно прикончил и РБМК, и ЧАЭС.
Во-вторых, сегодня исполняется 67 лет со дня победы над режимом Гитлера - соратником Джугашвили и его режима по борьбе с рабами. А начиналось это Второе Мировое Гноилово с подписания бумаг, регламентирующих очередные взаимовыгодные и безопасные взаимодействия режимов по разделу Европы и ее стран. Это я к тому, уважаемый соавтор учебников В.К., что даже при отсутствии в регламентах буквального требования ни при каких обстоятельствах не доводить реактор ни до возможного подрыва, ни до разгона из ямы, смена Дятлова могла бы с меньшим формализмом и безответственностью относиться к своему призванию, работе и возможному ущербу от противоположного отношения, так как специалист-инженер, физик-ученый... это не какой-то тупой бюрократический мусор, обсиральщик из интернет-помойки, но человек-разумный, разбирающийся в сути законов природы и физических процессов, способный в мусоре и словоблудии понять и прочесть содержание, увидеть истинную картину происходящего точно-научным взглядом... Так что прикрываться техническими регламентами и отсутствием в них уголовной ответственности выше-средне-ниже стоящего эксплуатирующего персонала в административно-командной системе - издевательство над посторонними "гражданскими" потерпевшими. Сам Дятлов в своей книге очень ясно выражал недовольство тем, что его (и его смену) судили как расчет артустановки по применению грязной бомбы, работе с взрывчатыми материалами, тоесть он не подозревал, надо так Вас понимать, что реакторы взрываются...!?
В любом случае, всех поздравляю с праздником,
С ДНЕМ ПОБЕДЫ !

архитектор.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 09/05/2012
Уважаемый архитектор. Вас тоже с Днем Победы. Когда протрезвеете, напишите пожалйста более вразумительный текст, ибо в этой пьяной белиберде без поллитра разобраться не представляется возможным.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Уважаемый ВИУР ЧАЭС!

Очень понятный текст написал Архитектор. Но текст надо читать медленно и вдумчиво,

С ДНЕМ ПОБЕДЫ коллеги!

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
"INSAG-7- "Результаты математического моделирования не противоречат данным, зарегистрированным программой ДРЕГ за последние 9 с (сигналы АЗС, АЗМ , рост давления и уровня в БС, давления в РП... после АЗ-5)"
Кстати, в том же INSAG, только в другом приложении написано:
" Однако не может остаться незамеченным тот факт, что ни одна из трех моделей не воспроизводит такого разгона реактора, когда к третьей секунде от момента срабатывания АЗ-5 появляются сигналы, превышающие аварийные уставки по мощности и по скорости ее нарастания. ":)
ВИУР ЧАЭС
RTF


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
1)уточняю свою формулировку по ТК. "Пережог ТК ранее случался не раз, например, на ЛАЭС и АМБ, но ни к какой аварии ЧЕРНОБЫЛЬСКОГО МАСШТАБА не приводил и привести не мог."
2)Видимых теплофизических причин для массового пережога ТК не было. Путаете причины со следствием. Причины пережога ТК - скачок реактивности-большое локальное энерговыделение - кризис кипения, а далее - пустотный эффект.  
3) Пережог 2-5 ТК из более полутора тысяч  не мог привести к такой масштабной аварии. Паровой взрыв по энергетике не сопоставим с произошедшими разрушениями. 
4)INSAG-7- "Результаты математического моделирования не противоречат данным, зарегистрированным программой ДРЕГ за последние 9 с (сигналы АЗС, АЗМ , рост давления и уровня в БС, давления в РП... после АЗ-5)", от себя добавлю (явно в INSAG не звучит, но знаю не по наслышке) результаты мат. моделирования однозначно указывают на реактивностный характер аварии 
5) за 10 лет после   INSAG-7 уровень мат.моделирования не стоял на месте 
6) " максимальная линейная нагрузка на ТВЭЛ и длительность контакта оболочек ТВЭЛ со стенкой ТК " (повторяюсь) могут привести только к пережогу ТК, но никак к масштабной аварии. 

Представление о причинах аварии, названных в INSAG-7, сегодня мало изменились - 1.неверная конструкция СУЗ (концевой эффект), 2. положительный паровой и 3.быстрый мощностной эффект реактивности и ряд менее важных причин. ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ - роковой является причина 3. - выделение большой реактивности (не скомпенсированной доплером) в результате мгновенного разотравления. Реактор был беспрецедентно отравлен. А вспышку нейтронной мощности дал концевой эффект СУЗ сильно усугубленный большим горбом нейтронного поля внизу (как раз в зоне действия СУЗ. Если помните, реактивность пропорциональна квадрату потока.).

В.К.




[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 08/05/2012
Б.Г.Дубовский после аварии на ЛАЭС предлагал увеличить диаметр каналов. Но его предложение отвергли по причине ухудшения параметров реактора.
Об этом он мне говорил лично.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Уважаемый ВИУР РБМК!

Не сомневаюсь что вы отличный специалист!
Но! Я цитировал:

- Хитчкока, доктора физики, Великобритания
- Уруцкоева, это наш Курчатник
- Румянцева (ему поклон), Курчатник
- общение с Б.Столяруком
- выдержки из статьи Б.Горбачева.

странно что вы увидели только выдержки из Б.Горбачема, статья которого подтверждает выводы таких столпов физики реакторов как Румянцев, Хитчкок, Уруцкоев... полагаю, что вы не совсем объективны - но вы то и не ученый, вы просто хороший инженер, вам это можно. Мне нельзя...
Второе - я и не утверждал здесь того, что разгон был на мгновенных нейтронах! В этом пункте вы наверное дискусируете не со мной а с кем то другим.

Я упорно провожуу линию на ЯСНОЕ понимание ХРОНОЛОГИИ событий! С физикой все и так понятно!

Но только хронология событий покажет - в каком месте эксперимента была допущена чисто технологическая ошибка! Технологические ошибки делают технологи (конструкторы совершают технические и конструктивные ошибки). Но форум все время втаскивают в споры об известных вещах и уводят от точного понимания ХРОНОЛОГИИ событий.  Полагаю попытки объяснить причины несовршенством АЗ очень некорректны. Поскольку другие РБМК от сбросов АЗ не взорвались.
Тут что то не так с этим 4-м блоком! Причина рукотворная.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
" Поскольку другие РБМК от сбросов АЗ не взорвались.
Тут что то не так с этим 4-м блоком! Причина рукотворная."
Не взрывались потому что никогда до этого не срабатывала АЗ-5 на мощности 200 МВт и при 8 ГЦН при непрерывном быстром снижении расхода. Никогда.Ну и лично мое мнение и версия это то, что никогда до этого не отпускали кн. АЗ-5 до полного заглушения. Версия подробнее изложена тут [tr34.narod.ru].
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 07/05/2012
Еще добавлю- тезис про желание персонала повторить испытания просто смешон. Ну смотрите - идет интенсивное отравление, ОЗР падает с большой скоростью (более 10 стержней в час). А на повторное проведение испытаний нужно время, нужно вернуть электрическую схему в исходное состояние, запустить 4 (!) ГЦН, запустить ТГ. На все это нужно не менее 2-х часов. Ну как вы думаете удасться удержать реактор на мощности в течении такого времени? Очевидно нет. Это в принципе невозможно и меня по меньшей мере удивляет, когда подобную ерунду пишет не кто нибудь, а ГК.- Про отключение защит, САОР, работу на низкой мощности и т.д. я устал повторять - укажите хоть один пункт инструкции где все это запрещено? Нет таких пунктов, ответственно заверяю. А про "неуправляемое, нерегламентное состояние" тоже смешно. Если реактор или блок находится в таком состоянии, то почему не было вообще никаких сигналов (ни АС, ни ПС) или признаков этого состояния? Не бывает такого.


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Уважаемые коллеги!

Вся дискуссия по ХРОНОЛОГИИ свелась к нескольким причинам, среди котрых инициализирующей взрыв был сброс АЗ и внесение положительной реактивности!
Потом идут детали - ксеноны-йоды/накопление выгорание и т.п.  Но вот что странно! Персонал спокойно проводит эксперимент, все разрешено ему (просят показать пункты инструкции где запрещено....) и вдруг без всяких мотивов решает сбросить АЗ! ВНИМАНИЕ! С этого момента обсуждение вертится о том, сколько АЗ внес бетта, куда, в какой зоне реактора и т.п. Но никто упорно не хочет видеть простой вещи - те специалисты что были наблюдающими в эксперименте, утверждают что АЗ был сброшен ПОСЛЕ взрыва, а те что проводили эксперимент, утверждают что взрыв был в момент сброса АЗ или ПОЗЖЕ! Ну - я не видел еще ни одного теплоэнергетика, который бы добровольно сознался в содеянной им аварии! Это чисто подсознательный инстинкт самосохранения. Итого - приходим к двум вариантам: взрыв потом сброс АЗ, сброс АЗ потом взрыв.
И помним - что и без АЗ аппарат можно разогнать на теплогидравлике. Так вот мужики из Курчатника утверждают  АЗ был сброшена тогда, когда реактора уже НЕ БЫЛО!
Есть масса методов разломать реактор и без сброса АЗ.

Так что же все таки произошло до сброса АЗ, что могло разрушить реактор? И был ли сброс АЗ тем ключевым инициирующим событием, приведшим к вносу положительной реактивности и разгону?

Вовсе не убежден, что сброс АЗ был инициирующей причиной, но согласен с учеными о том, что к моменту сброса АЗ реактора уже не было.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Ядерщик: "Персонал спокойно проводит эксперимент, все разрешено ему (просят показать пункты инструкции где запрещено....) и вдруг без всяких мотивов решает сбросить АЗ!"
Есть мотив, есть. Смотрите снова [accidont.ru] на диаграммы движения стержней, на время между 01:23:20 и  01:23:40. В зону идут непрерывно все 3 АР. В этом случае Регламент требует немедленного снижения мощности:"10.4. Блок должен быть переведен на пониженный уровень мощности в случаях:<...>
в) изменения реактивности реактора на величину более 0.3 м по указателю АР (за время 3...5 с)."Так что Топтунов нажал на АЗ-5, выполняя требования Регламента.
"Так вот мужики из Курчатника утверждают АЗ был сброшена тогда, когда реактора уже НЕ БЫЛО!"
Это противоречит зарегистрированным данным. Смотрите ДРЕГ [accidont.ru], время и последовательность появления сигналов однозначно говорят о том, что сначала была нажата АЗ-5, а потом пошли признаки взрыва - сигналы АЗМ, АЗС и превышение давления в РП. Так что тут уж сомнений быть не может - сначала кнопка, а через 9 секунд взрыв. Однозначно.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 07/05/2012
Ну и вот еще хорошая страничка, где изложены фактические материалы:http://certus.livejournal.com/36911.htmlВИУР ЧАЭС


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 07/05/2012
Ссылки коряво прописались, попытка 2 :) Подтасовка и подлог [accidont.ru] ( Причины Чернобыльской аварии известны [accidont.ru]) Чернобыль. Авария [certus.livejournal.com]
ВИУР ЧАЭС


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Чертовщина какая то!

АЗ сбрасывали много раз с разных уровней мощности - и ничего, ни один РБМК не взлетел на воздух. А тут именно взлетел тот, на котором эксперимент проводился.

Отчетов куча, все правдоподобны (народ почему то на ВНИИАЭСовском отчете запал), но так и не знаю для себя что думать о причине. Сомнения грызут.

Ядерщик



[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
ВИУРу ЧАЭС

Мужик, СПАСИБО!

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
Уважаемый В.К., прошу прощения, не сразу понял до конца Ваши посты. Мысль в них нетривиальная, хотя, в общем, укладывается в современное представление научной общественности о причинах аварии -1)ошибочная конструкция СУЗ, 2) паровой эффект 3)положительный быстрый эффект реактивности.  Ваша модель не противоречит общепринятой, но уточняет (проясняет) причину 3).   С Вашего позволения, я  подчеркну основные моменты, поскольку Ваше изложение было достаточно лаконичным, т.е. рассчитанным на понимание профессионалов, а здесь их не так много (судя по откликам) (думаю, Ядерщик  поймет, поймет и ВИУР, он же не только сидел всю жизнь на БЩУ, но даже и какую-то цитату знает из учебника )– Итак 1. реактор сильно отравлен (в этом мало кто из профессионалов сомневается.  Для поддержания критики весь ОЗР был выведен. Оставалось менее 15 ст. РР. Здесь мы не спорим о том вследствие чего было сильное отравление). 2.Нейтронное поле было сильно перекошено. Максимум поля был велик и смещен в нижнюю часть зоны.  3. После нажатия кнопки АЗ-5 стержни АЗ пошли вниз, вытесняется вода, вводится положительная реактивность с приличной скоростью. 4. Здесь главный момент! Что происходит в нормальном реакторе  (пока неотравленном) при вводе положительной реактивности – отрицательные связи компенсируют вводимую реактивность (реактор “тухнет”). Но действие отрицательных связей запаздывает по времени, поскольку они являются реакцией на вторичные эффекты (в данном случае на температуру). Поэтому  последовательность процессов такая - ввод реактивности – обязательно ВСПЛЕСК нейтронной мощности- быстрый разогрев – эффект Доплера- гашение реактивности.  Т.е. нейтронная вспышка появляется обязательно. Вопрос в ее интенсивности. 5. А теперь самое главное! В отравленном реакторе (а какое-то отравление есть всегда) при достаточной интенсивности вспышки ксенон выгорит, высвободив всю запасенную реактивность. Именно это произошло на ЧАЭС. Плохая СУЗ сработала как триггер, включив основной механизм разгона. Если вы помните историю разработки ядерного оружия, то знаете, что использовалось два механизма инициации ядерного взрыва- пушечный подрыв (неэффективный, хотя в первой американской, да и советской использовался) и имплозивный. Но был еще третий (на практике его так и не использовали  ) – в ядерный заряд вводился  изотоп с большим сечением поглощения (например, бор-10) с малой концентрацией. Ввод в заряд небольшой реактивности давал мощную нейтронную вспышку, далее мгновенное выгорание бора и высвобождение большой реактивности. Вот это и произошло по модели В.К. в реакторе, в котором вместо В-10 был Xe-135.   Таким образом, следует согласиться с научной общественностью, что первопричина аварии  - СУЗ, спроектированная каким-то "архитектором". Что же делать, и в СССР наряду с талантами  были и бездари, и тупицы.     P.S. Стержни АЗ застряли в середине зоны, что показало после аварийное расследование. Сбросить их в разрушенном реакторе невозможно.   P.P.S. В Курчатнике был очень порядочный человек и настоящий ученый Волков (дай Бог ему здоровья, не знаю где он сейчас), который еще до аварии понимал опасность бездарно сконструированного  СУЗ и положительного парового эффекта и бился насмерть за срочную остановку и реконструкцию РБМК. Писал письма Александрову, в ЦК КПСС. И в результате подвергся обструкции и его просто перестали пускать в институт (отобрали пропуск), а на ЧАЭС через полгода-год произошла авария почти по сценарию, предсказанному Волковым.   МИФИСТ  70-ых годов


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
" А теперь самое главное! В отравленном реакторе (а какое-то отравление есть всегда) при достаточной интенсивности вспышки ксенон выгорит, высвободив всю запасенную реактивность...  "
           "Тому не нужно черта искать, у кого черт за спиной..."
Ксенону не нужно выгорать, чтобы внести гигантскую реактивность. Достаточно спектрального сдвига в более жесткую область, чтобы Хе сполз со своего резонанса при 0.0253 эВ и перестал быть эффективным поглотителем. Для этого нужно, чтобы прокачиваемая через активную зону вода вскипела.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
"Для этого нужно, чтобы прокачиваемая через активную зону вода вскипела."
Хех, РБМК вообще-то кипящий реактор и вода там всегда кипит :)
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
"Хех, РБМК вообще-то кипящий реактор и вода там всегда кипит :)
ВИУР ЧАЭС" - Совершенно верно. А кроме того, замедлитель в РБМК не вода, а графит. Т.е. уменьшение концентрации ядер воды ведет в РБМК к смягчению спектра, в отличие от ВВЭР. Это элементарно.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
" Т.е. уменьшение концентрации ядер воды ведет в РБМК к смягчению спектра, в отличие от ВВЭР"
Ну да. А ранее Вы писали: "Достаточно спектрального сдвига в более жесткую область...Для этого нужно, чтобы прокачиваемая через активную зону вода вскипела"
Диаметрально противоположные вещи :)
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
ВИУРу. Здесь возникла путаница, связанная с плохой организацией и оформлением данного форума. Нет ни подписей, ни цитирования, ни редактирования. Не понятно кто кому пишет и отвечает. Мой пост о более мягком спектре нейтронов в РБМК, чем в ВВЭР и о влиянии воды на спектр предназначался тому мужику, которому отвечали и Вы, и который не понимает элементарной разницы между физикой и конструкцией РБМК и ВВЭР.  Не знает не только, что РБМК - кипящий, а ВВЭР - водо-водяной корпусной под давлением 2-контурный, но и не понимает, что уменьшение плотности воды в РП РБМКведет к смягчению спектра.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"Здесь возникла путаница, связанная с плохой организацией и оформлением данного форума. Нет ни подписей, ни цитирования, ни редактирования. Не понятно кто кому пишет и отвечает. Мой пост о более мягком спектре нейтронов в РБМК, чем в ВВЭР и о влиянии воды на спектр предназначался тому мужику, которому отвечали и Вы, и который не понимает элементарной разницы между физикой и конструкцией РБМК и ВВЭР.  Не знает не только, что РБМК - кипящий, а ВВЭР - водо-водяной корпусной под давлением 2-контурный, но и не понимает, что уменьшение плотности воды в РП РБМКведет к смягчению спектра."
Отвечаю обоим. 
1) Перед взрывом зона была заводнена (подключили 2 дополниетельных ГЦНа) и кипения там никакого не было из за чего уровень в БС стал уверенно расти.


2) В РБМК не один, а два замедлителя - графит и вода (вода еще и поглотитель нейтронов)!!! Только в отличие от графита паросодержание в активной зоне определяет объемную долю водяного замедлителя, и, соответственно, спектр нейтронов.

3) Причиной положительности парового эффекта является существенный рост сигмы fission и альфы (отношения сигмы fission к сигме capter) у плутония при ужестчении спектра. Именно из-за этого спектрального эффекта с ростом содержания плутония в топливе происходит изменение мощностного коэффициента реактивности из отрицательной области в положительную. К спектральному эффекту на плутонии добавляется эффект уменьшения поглощения нейтронов водой с ростом паросодержания (хотя этот эффект не дает принципиального вклада в суммарный пустотный). 
Факт изменения парового коэффициента реактивности из отрицательной в положительную область с ростом выгорания был не только известен, но  и ОПУБЛИКОВАН задолго до Чернобыльской катастрофы. Пытливого читателя отсылаю к известному учебнику под редакцией Георгия Абрамовича Батя "Основы теории и  методы расчета ядерных энергетических реакторов", Москва, Энергоиздат, 1982 г.
Здесь же, с вашего позволения, позвольте процитировать маленькую выдержку из вышеупомянутого учебника:
"Реактор канального типа с кипящей водой МОЖЕТ ОБЛАДАТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ МОЩНОСТНЫМ КОЭФФИЦИЕНТОМ реактивности, который приводит к пространственно-временной нестабильности и значительным перекосам распределения энерговыделения: форма поля самопроизвольно изменяется с течением времени."

Здесь вряд ли требуются дополнительные комментарии. Обратим внимание, только, на то что год выпуска учебника - 1982.
4) Перед аварией в зоне находилось максимально возможное количество плутония, что и стало причиной реализации максимально возможного положительного пустотного эффекта реактивности.
5) Но и это еще не все. Роль черта, вылетевшего из табакерки, сыграл ксенон-135. На работающем реакторе его мало и он не вносит определяющей роли в плотностной коэффициент реактивности.Другое дело отравленный реактор. Тут его - выше крыши. Поэтому единожды сваливши реактор до нулевой мощности поднять его, не дождавшись распада ксенона, было, практически, невозможно.  Тем не менее этого добились, вынув из зоны почти весь ОЗР. 
Поэтому резкое вскипание в зоне по причине быстрого колебания или сброса давления могло привести к моментальному высвобождению положительной реактивности на спектральном эффекте ксенона-135 (в добавление, разумеется, к плутониевому эффекту).  

Подытоживая, позвольте сказать следующее:
Из-за чего весь сыр-бор? Да, реактор создали таким сложным, что мозгами до сих пор понять не можем, как он работает!Разве можно требовать от операторов АЭС, чтобы они как ЭВМ складывали все эффекты реактивности и моделировали динамические процессы в голове и выполняли функции АСУТП?  
По-моему, ЯЭУ должна быть такой, чтобы оператор только задавал уровень мощности блока, а АСУТП отрабатывала все остальное, включая защиту от дурака.

Чтобы отвечать за свой базар подписываюсь:
д.овод


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
1), 2), 3) - вы отлично пояснили природу причин положительности парового коэффициента реактивности (ПКР) и тут все ясно. Замечу, что выяснилось это все и подтвердилось на практике во время аварии на ЛАЭС в 75-м. Поэтому и попало в учебник Батя в 82-м (только речь там шла о полном мощностном коэффициенте, а не о быстром).
4) - Перед аварией находилось проектное количество плутония для РБМК, вышедшего на режим стационарных перегрузок. Тут ЧАЭС-4 ничем от других РБМК не отличалось."Поэтому единожды сваливши реактор до нулевой мощности поднять его, не дождавшись распада ксенона, было, практически, невозможно. Тем не менее этого добились, вынув из зоны почти весь ОЗР"
Ну я же уже писал, что это ошибочное утверждение. И на Доллежаля ссылался. Хорошо, попробую по другому. ОЗР это опреативный запас реактивности, т.е. это запас реактивности, реализованный на ст. РР, необходимый для прохождения йодной ямы без самозаглушения реактора. При этом на пике ямы мы будем иметь нулевой ОЗР. Это штатный, проектный режим работы РБМК. Поэтому величина ОЗР это характеристика стационарного режима работы и в переходных режимах следить за ОЗР просто бессмыслено. Поэтому и рассчитывался он раз 15 минут и никакой индикации его величины не было. И поднимать мощность после заглушения можно при условии наличия необходимого ОЗР до заглушения. Это Регламентная ситуация, см. сюда, это цитата из Регламента.
А ограничение на минимальную величину ОЗР возникло после аварии на ЛАЭС (возвращаясь к причинам положительности ПКР), как одна из мер по уменьшению ПКР. Постоянное наличие поглотителя в зоне в виде стержней увеличивает жесткость спектра и уменьшает роль воды, как замедлителя. Почему именно 15 понятия не имею, похоже цифра высосана из пальца. Так что все завязано на ПКР и ксенон тут ни причем.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
Ссылку на Регламент забыл дать:http://img-fotki.yandex.ru/get/6300/88923863.0/0_84ae1_8b866b41_XL.jpg
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"и уменьшает роль воды, как замедлителя"
Поправлю сам себя - "как поглотителя" :)
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"...С Вашего позволения, я подчеркну основные моменты, поскольку Ваше изложение было достаточно лаконичным, т.е. рассчитанным на понимание профессионалов, а здесь их не так много (судя по откликам) (думаю, Ядерщик поймет, поймет и ВИУР, он же не только сидел всю жизнь на БЩУ, но даже и какую-то цитату знает из учебника )– Итак 1. реактор сильно отравлен (в этом мало кто из профессионалов сомневается. Для поддержания критики весь ОЗР был выведен. Оставалось менее 15 ст. РР. Здесь мы не спорим о том вследствие чего было сильное отравление).  "

1. Как "профессионал", можете описать состав топлива, степень выгорания 235, 238, плутония и, вообще, элементный состав (в кг и прочих величинах), иные подробности?

"...3. После нажатия кнопки АЗ-5 стержни АЗ пошли вниз, вытесняется вода, вводится положительная реактивность с приличной скоростью.   "
"...Вот это и произошло по модели В.К. в реакторе, в котором вместо В-10 был Xe-135. Таким образом, следует согласиться с научной общественностью, что первопричина аварии - СУЗ, спроектированная каким-то "архитектором". Что же делать, и в СССР наряду с талантами были и бездари, и тупицы. P.S. Стержни АЗ застряли в середине зоны, что показало после аварийное расследование.  "

2. Мне представляется, что В.К. способен самостоятельно определить и выразить свое понимание произошедшего. Ваше "это" происходит при замене естественной циркуляции (...расплавленного) топлива на принудительную временную циркуляцию подобий 1,2,3го фазовых состояний в разлетающейся плазме, где помимо рекурсии распада ядер по протонному пути происходит облучение и выдавливание рекурсией нейтронов, что еще больше понижает разность плотности реагентов (энерговыход бомбы по проникающей теплопередаче), зато по второму каналу дает много распадных излучателей нейтронов дополнительно к их мгновенному и значительному выходу. Данную "холодную" ядерную бомбу запретили международными правящими глистами не по причине "грязности", а ввиду потенциальной опасности достижения исхода боестолкновения, т.е. опасности потери рабов и рабовладения без какого либо существенного ущерба для природы (что грозило сохранением человека как животного вида, но исчезновению устоявшегося порядка непоколебимости стадного рабства, перепроизводства стадного скота, стадного погона и порочного круга взаимосвязей). Не могу не заметить, что лично я непременно подсознательно захотел бы так продуктивно использовать иррациональный цикл выработки топлива с постоянными нервотрепками из-за малого обогащения, плана, несовершенства реактора (на месте Дятлова и операторов). Это потребовало бы жидкометаллического реактора с предельной проектной аварией - перемешиванием топлива с теплоносителем (например, оловом).
3. В ссылках, с которыми позволил ознакомиться ВИУР ЧАЭС, приводятся сноски на Главу 13 "кумар-ских свитков" ГК, где лично я не нашел подтверждений (как и возможности их получить) хотя бы какой-то сохранности конструкций реактора, даже при готовности принять вариант инертного забивания суз при выносе АЗ из РП (- нашлись бы в своих тк эти суз, а не только крысиное гнездо из "загогулины"(ЕБНя))...
ССЫЛКУ НА ФОТО, ВЕЩДОКИ В СТУДИЮ!
Меньше мифичности, больше реалистичности!

архитектор.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
Следовало бы оставить без комментарий этот наукообразный бред. Может быть в физике плазмы Вы специалист, но в физике реакторов, да и в ядерной физике, Вы не "уха, ни рыла". Уж извините. Не надо прикрывать свою некомпетентность наукообразием. Ведь это все легко видеть.  
По п.1.-//1. Как "профессионал", можете описать состав топлива, степень выгорания 235, 238, плутония и, вообще, элементный состав (в кг и прочих величинах), иные подробности?  //   Как "профессионал" в кг ответить не могу. Ну не измеряется выгорание в кг. А в МВт сут/кг по U-5 где-то 21-23 (в зависимости от кампании), U-8 не выгорает, Pu-9 накапливается, вклад в выгорание небольшой. А вообще Вам с такими вопросами лучше обращаться к студентам 3-4-го курсов. По п.2 - Сумасшедший дом. Без комментариев. По п.3. Показания сильсенов. 


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
" А, НАОБОРОТ, перепитали БС, и по превышению уровня резко отключили пит. воду. Этот момент - как раз на распечатках "когда надо", затем, с учетом транспортного времени, фронт насыщенной воды пришел на ЗРК... "

Уважаемый, пар в зоне получить - не штука! Главный вопрос в другом: с какой скоростью при этом вводится пустота в активную зону! 
Описанный Вами способ может привести к образованию пара с достаточно низкой скоростью повышения паросодержания (секунды). При этом вводимая положительная реактивность будет успевать отрабатываться допплером, и вместо взрыва получится массовая разгерметизация и пережог ТК. 
А вот для того чтобы устроить реактивностную аварию эквивалентом в 100-200 ТНТ нужно ввести большую пустоту быстро, за время, сравнимое с временем жизни мгновенных нейтронов (порядка 1-2 мс для РБМК). Тогда допплер включится в работу со смертельным для реактора запаздыванием (когда топливо уже начинает разлетаться, достигнув температур выше уровня плавления). Вот для этого нужен ударный процесс, приводящий к быстрому парообразованию. Такой эффект может появиться при резком сбросе давления. Например, это может произойти при возникновении термоаккустических колебаний (ТАК), сопровождаемых чередованием вскипаний и гидроударов, амплитуда которых может достигать нескольких МПа.
Для справки: возникновение термоаккустической неустойчивости раз от раза является причиной повреждений (и даже взрывов) котлов ТЭЦ.
Откуда же взять эти термоаккустические колебания? Достаточно закрыть СРК, т.е. отрезать пар от турбины. При этом КМПЦ образует замкнутый контур с подводом тепла (в активной зоне) и без отвода тепла куда бы то ни было. Это идеальные условия для появления термоаккустической неустойчивости. При периодическом вскипании за счет ТАК  реактивность может вводится в течение коротких промежутков вскипания с большим запаздыванием по допплеру. 
Скорее всего, "нарастающий стон", сопровождавшийся снижением частоты и увеличением амплитуды ударов - это проявление ТАК, о котором свидетельствовали многие очевидцы событий.
Утверждаю: пока мы не воспроизведем картину Чернобыльской аварии мы не имеем право эксплуатировать РБМК.


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
"При этом КМПЦ образует замкнутый контур с подводом тепла (в активной зоне) и без отвода тепла куда бы то ни было."
Ошибаетесь. Не был КМПЦ замкнутым контуром. Шел сброс пара через БРУ-К и подпитка холодной водой от ПЭН. Это как раз самая обычная штатная ситуация и никаких "стонов" при этом не слышно.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"Шел сброс пара через БРУ-К и подпитка холодной водой от ПЭН. "
Допустим, БРУК срабатывала один или 2 раза. Это говорит о том, что из замкнутого КМПЦ (с подпиткой пит.воды) одноразово (или два-три раза) пар был сброшен в конденсатор. Именно такое событие могло инициировать быстрый сброс давления, который привел к резкому вскипанию и к быстрому вводу большой положительной реактивности, а также, привести к возникновению в контуре КМПЦ колебаний плотности теплоносителя на подъемном участке. 
Срыв ГЦН также мог привести к колебаниям плотности в АЗ и к вводу реактивности.
Дело в том, что все попытки моделирования Чернобыльской аварии делались без учета сжимаемости теплоносителя, которая для двухфазных течений играет ключевую роль в быстрых процессах. 
д.овод


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"Именно такое событие могло инициировать быстрый сброс давления, который привел к резкому вскипанию и к быстрому вводу большой положительной реактивности"
Могли, в случае отказа автоматики. Такие отказы не были зарегистрированы, равно как и не были зарегистрированы [accidont.ru] существенные изменения давления в БС.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
"равно как и  не были зарегистрированы [accidont.ru] [accidont.ru] существенные изменения давления в БС."


Быстрые изменения давления датчики в БС не зарегистрируют - они слишком инерционные.

д.овод


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
"Быстрые изменения давления датчики в БС не зарегистрируют - они слишком инерционные."
Чепуха, зарегистрируют.  Нет у них никакой инерционности.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
" для взрыва вовсе не нужен разгон на мгновенных нейтронах, чего все так на этом зациклились? Достаточно недопустимого аксиального перекоса, последующей деформации ТВС, далее контакт оболочки ТВЭЛ со стенкой ТК и вуаля - пережог канала. Пережог более 2-ТК и имеем переопрессовку РП ну и далее известно.
ВИУР РБМК... "


Чтобы всандалить 200 ТНТ пережогами ТК не отделаешься - нужен взлет на мгновенных. По анализу Бете-Тайта при таком ТНТ эквиваленте топливо достигло температур 5000-7000 К. 


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 10/05/2012
"Чтобы всандалить 200 ТНТ пережогами ТК не отделаешься - нужен взлет на мгновенных. По анализу Бете-Тайта при таком ТНТ эквиваленте топливо достигло температур 5000-7000 К."
Если взорвать в РП  200 ТНТ и достичь температур 5000-7000 К, то на сх. Л и Д были бы хоть какие-то следы повреждений, а на них даже краска не повреждена. Не было в РП никакого взрыва или разгона мгновенных нейтронах, это противоречит результатам обследования.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"Если взорвать в РП  200 ТНТ и достичь температур 5000-7000 К, то на сх. Л и Д были бы хоть какие-то следы повреждений, а на них даже краска не повреждена. Не было в РП никакого взрыва или разгона мгновенных нейтронах, это противоречит результатам обследования."
А ЕЛЕНА взлетела от Духа Святого? Просто куда легче было расширяться - туда и взрыв был направлен, т.е. вверх.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"А ЕЛЕНА взлетела от Духа Святого?"
Я уже писал - давление подъема Елены 2,7 кгс/см2. А произошел одновременный разрыв всех ТК. Это далеко не дух святой. А стенка сх. Л находится очень близко от кладки, но никак не вплотную, поэтому в ее сторону взрыв тоже должен быть направлен. НО повреждений нет. Значит и взрыва не было.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
"НО повреждений нет. Значит и взрыва не было."
А от чего все здание разворотило, если взрыва не было? А от чего горячие частицы топлива поднялись до 4 км высоты и через день долетели до Швеции?
Уважаемый ВИУР, в Ваших комментариях постоянно встречаются высказывания типа: это уже было, но ничего страшного не происходило. Это по меньшей мере странно. На любые версии Вы говорите нет-нет-нет. Так выдайте свою версию произошедшего. Иначе конструктива от Ваших "нет" никакого не будет.
Мое же убеждение состоит в том, что все наши беспомощные рассуждения происходят из того, что не было нормального адекватного моделирования произошедших процессов. Поэтому мы уже почти 30 лет сидим и гадаем на кофейной гуще. Каждый рассуждает, опираясь на свой багаж интуиции. А нужно моделирование! 
Вот даже взрыв - кто его моделировал? А мы сейчас чешим репу: взрыв - не взрыв? куда был направлен? почему был направлен? почему вверх? осталось топливо - не осталось топливо? и т.д. и т.п.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
"А от чего все здание разворотило, если взрыва не было?"
На этой странице нажимаете ctrl+F и набираете "пароциркониевая". Нашли? Вопросы есть?
"Уважаемый ВИУР, в Ваших комментариях постоянно встречаются высказывания типа: это уже было, но ничего страшного не происходило."
Я не "высказываюсь", а даю ссылки на документы
"Вот даже взрыв - кто его моделировал? А мы сейчас чешим репу: взрыв - не взрыв? куда был направлен? почему был направлен? почему вверх? осталось топливо - не осталось топливо? и т.д. и т.п."
Полностью согласен. Но делать сейчас это никто не будет. К сожалению.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
" На этой странице нажимаете ctrl+F и набираете "пароциркониевая". Нашли? Вопросы есть? " 

Пароциркониевая реакция не может наработать водорода на 200 кг ТНТ за 1-2 минуты. Для этого нужны часы. Вы прежде, чем бросаться словами, посчитали бы сначала кинетику реакции и оценили бы наработку гремучки!
д.овод


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
"Пароциркониевая реакция не может наработать водорода на 200 кг ТНТ за 1-2 минуты"
1. А кто сказал про  200 кг ТНТ? Вообще то намного меньше: "Вторая стадия длительностью примерно до 3 сек. характеризуется интенсивным образованием водорода (по некоторым оценкам до 200 кг), выходом его в центральный зал реакторной установки, образованием детонационной воздушно-водородной смеси (гремучей смеси) и ее детонацией. По оценкам тротиловый эквивалент взрыва составляет 300-600 кг тринитротолуола. Характер разрушений свидетельствует о том, что взрыв носил объемный характер." Сюда. [www.chornobyl.net]

"Вы прежде, чем бросаться словами, посчитали бы сначала кинетику реакции и оценили бы наработку гремучки!"
Посчитал, посчитал (правда не я), не надо кричать, ставить восклицательные знаки :)http://www.chemnet.ru/rus/teaching/kabakchi/9.html
Довольны?Сюда.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
Сорри, я думал, что речь идет о 200 т. ТНТ :) Но все равно...


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ВЕРСИИ ВЗРЫВА ГРЕМУЧКИ.
Да, извиняюсь, описался. Не 200 кг ТНТ, а просто 200 ТНТ - таков оцененный эквивалент взрыва: 100-200 тонн тринитротолуола. 

Теперь о пароциркониевой реакции. 
Во-первых.Если взять весь цирконий на твэлах РБМК и среагировать его с водяным паром, то больше 1 тонны водорода не получится (при взаимодействии с кислородом дает эквивалент - 4 ТНТ). А у нас эквивалент взрыва в 25 - 50 раз сильнее!

Во-вторых, и я об этом уже писал выше, для получения этого водорода нужны не секунды и не минуты, а часы! даже при температурах 1200 С!

В третьих, Вплоть до разгона реактора никакого кризиса теплоотдачи в активной зоне быть не могло, т.к. и расход теплоносителя был большой и тепловой поток мизерный! Поэтому температуры циркониевых оболочек были примерно равны температуре насыщения воды.

В четвертых, 
Водород от пароциркониевой реакции - это единственный газовый продукт. Для взрыва ему надо смешаться с таким же количеством кислорода, чтобы образовалась гремучая смесь. Сам по себе этот водород взорваться не может!


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
"таков оцененный эквивалент взрыва: 100-200 тонн тринитротолуола."
Да нет, же я же привел ссылку, где дана оценка - 300-600 кг тринитротолуола
"Во-первых.Если взять весь цирконий на твэлах РБМК и среагировать его с водяным паром, то больше 1 тонны водорода не получится (при взаимодействии с кислородом дает эквивалент - 4 ТНТ). А у нас эквивалент взрыва в 25 - 50 раз сильнее!"
1. А Вы вообще читаете что я пишу и ту информацию, на которую я даю ссылки, читаете? Там все черным по белому написано. Там русским языком написано, что речь идет не только о пароциркониевой реакции. И почему цирконий только в ТВЭЛ? он есть и в ТК. И откуда взялась цифра 1 тонна?
"Во-вторых, и я об этом уже писал выше, для получения этого водорода нужны не секунды и не минуты, а часы! даже при температурах 1200 С!"
А я привел ссылку где написано: "Из данных, приведенных на рис.9.1 - 9.3 видно, что количество образующихся газов очень велико: примерно за 25 с образуется более 100000 молей водорода и угарного газа, т.е. более 2000 м3. Такое количество водорода и угарного газа кроме создания существенного избыточного давления в свободных объемах аппарата с воздухом образует смесь, которая непременно взорвется, поскольку в аварийном реакторе имеется достаточно много источников зажигания, таких как раскаленные частицы топлива, нагретые металлоконструкции и т. д. При сгорании водорода и угарного газа выделяется энергия, равная в среднем около 255 кДж/моль реагента ( для водорода 247 и для угарного газа - 266 кДж/моль ). Таким образом, при взрыве образовавшегося количества водорода и угарного газа выделится более 2,5.107 кДж, причем эта энергия выделится в виде импульса длительностью в доли секунды."
"В четвертых, 
Водород от пароциркониевой реакции - это единственный газовый продукт. Для взрыва ему надо смешаться с таким же количеством кислорода, чтобы образовалась гремучая смесь. Сам по себе этот водород взорваться не может!"
В третий раз повторяю - кислород есть в ЦЗ.
ВИУР ЧАЭС



[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
По-моему, в этой книжке - Адамов Е.О., Черкашов Ю.М. и др. Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. М.: ГУП НИКИЭТ, 2006 г. достаточно внятно всё изложено. И про реактивность, и про АЗ, и про то, где и откуда взялся пар в нижней части активной зоны и в каком секторе. Ни разу не прочитал ничего более вразумительного. Такое впечатление, что ссылающиеся на эту книжку на самом деле её не читали. А, вот, зачем О.Ю. Новосельскому наводить тень на плетень - ? Ему-то не знать, откуда взялся пар? Не враз понял, почему не понравилась заметка после первого прочтения. Перечитал и вынужден был практически со всем согласиться окромя того места, где про "светлое европейское завтра". Живуч же миф.


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
Кстати, пришлось как-то поприсутствовать на ВВЭР-овском блоке при срыве ГЦН. Пренеприятнейшие ощущения. Событие не было зарегистрировано, но кое-кто может догадаться, о каком блоке речь.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"Ни разу не прочитал ничего более вразумительного. Такое впечатление, что ссылающиеся на эту книжку на самом деле её не читали."
А вот я не читал ничего более лиживого. Такой беспардонной клеветы я не встречал. Подробности тут [accidont.ru].
И тут [accidont.ru]
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
По-моему, Вы читали только эти "подробности", а самой книги в руках не держали. Поэтому Вам кажется, что НИКИЭТ пытается и там сгрузить всю вину на персонал. Читать надо внимательно и Вы поймёте, что это не совсем так.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/05/2012
"По-моему, Вы читали только эти "подробности""
Я читал всю 13-ю главу [accidont.ru]. Этого недостаточно? Там есть какие-то отличия от того, что изложено по данным мной ссылкам? По-моему все ясно. Эту главу писал наглый лжец без стыда и совести, практически не скрываясь изменяющий документально зарегистрированную хронологию событий или обвиняющий персонал в отключении АЗММ (например). Вы знаете что такое АЗММ? Вы знаете условия ее включения или отключения? Вы знаете принцип ее работы? И после этого ВЫ утверждаете что "мне кажется что НИКИЭТ пытается и там сгрузить всю вину на персонал"?! Да это же очевидно любому, знающему ответы на вопросы, заданные мной. Любой мало-мальски знающий человек, разбирающихся в логике СУЗ РБМК, скажет что обвинение в отключении АЗММ или АЗСР это наглая ложь. И это только один пример вранья.
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
"По-моему, Вы читали только эти "подробности", а самой книги в руках не держали."

Ну чтож Вы замолчали то? Нечего ответить? Признаете свою неправоту? :)


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
Это я написал 12.05 про "ключевое событие" и т.д.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
И вообще, коллеги, учитывая крайнюю неудобность местного редактора комментариев, предлагаю перенести дискуссию сюда [forum.pripyat.com]. Переносите свои ответы и все такое, милости прошу, иначе я не могу однозначно отследить всю последовательность.


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
Вот еще одна сука, поп Гапон. Знаем мы ваши форумы. Сначала затавляют регистрироваться, а потом поименно вычисляют. В Росатоме сейчас тотальный контроль за иномыслием. Пожалуй, только на проатоме говорить можно.  


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
Предложение редакции ПРОАТОМа:

Уважаемая редакция,
За время существования Вашего сайта Вами опубликовано множество статей по теме Чернобыльской катастрофы. Все они активно комментировались представителями научных, конструкторских и эксплуатационных организаций. В самих статьях, и в комментариях к ним раз от раза появлялись важные свидетельства, высказывалось не мало интересных версий и идей. 

Мне представляется было бы весьма полезно, если бы на Вашем Сайте был создан специальный раздел (не форум), посвященный Чернобылю, на котором бы были собраны все опубликованные Вами статьи с комментариями к ним.
Всего наилучшего,
Ваш постоянный гость


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
"Это потребовало бы жидкометаллического реактора с предельной проектной аварией - перемешиванием топлива с теплоносителем (например, оловом)"
Дорогой архитектор,
В жидкосолевом реакторе, топливо является одновременно и теплоносителем во всех режимах (номинальном, аварийном). Если реакторный контур перманентно чистится от продуктов деления и наработанного вторичного топлива, то надкритичность реактора при этом минимальна и не превышает вес управляющих стержней. Запас реактивности "на выгорание" не требуется, т.к. вместе с чисткой топливного теплоносителя идет перманентная добавка делящихся ядер.

В ситуации с потерей теплоносителя теряется также и топливо. Так что задача проектировщика в том, чтобы не стекло все в один критический объем. Пустотный эффект реактивности отрицательный, т.к. пустота вытесняет топливо из активной зоны.
д.овод


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
Уважаемый Ядерщик,Обращаюсь к Вам персонально с некоторыми уточнениями написанного ранее. 1. Действительно, "злые" люди утверждают, что АЗ сбросили уже после - там на БЩУ свет мигнул, реле перекинуло питание на резервное, т.к. отвалились основные потребители энергии (ГЦН) по защите (качать не в 80, а в 1 атмосферу - почувствуйте разницу!). Но нервы, судя по всему, были у всех уже на взводе. 2. Обратите внимание на приведенную в комментариях информацию с accidont. Я имею в виду графики последних 2 минут. Именно: расход питводы уменьшился в 7-8 раз за минуту до аварии, а температура - увеличилась на 50-60 градусов. Т.е. на выходе из БС практически приблизились к насыщению. ЗРК (внутри!!) кипят вовсю. Но на выходе ЗРК недогрев есть, обусловленный нивелиром (где-то 1,5 градуса) и напором ГЦН (вернее - сопротивлением ТК и ПВК - где-то атмосфер 5, там же экономайзерная зона была метров 6, только верх зоны подкипал). 3. Имеем: неравновесный 2-фазный поток прет в нижние водяные коммуникации с последующей конденсацией. Которая по мере снижения степени недогрева слабеет. А теплоносителю нужна 1 (одна) секунда, чтобы добраться от ЗРК до входа в активную зону. В какой-то момент пар массово пошел в ТК. На этом проклятом режиме 1% по фи достаточно, чтобы толкнуть мощность. 4. Обратите внимание на то, где произошел эпицентр взрыва - по прогибу несущего креста и ожогу биозащиты. НЕ В ЦЕНТРЕ - на периферии, где мощность ниже и ЗРК, соответственно, прикрыты сильнее. Т.е. где и подкипание сильнее. 5. При таком развитии не мудрено влететь на последней минуте в межканальную т/г неустойчивость - каналы "пели", на пятаке свинчатки "прыгали" и т.п. К сожалению, такую теплофизику контура не изучали - уж больно далеко от номинала. Образцовые эксперименты В.П.Волкова на 108 стенде ЭНИЦ - не совсем то. В принципе, посчитать можно, но пока только смоделировано CFD - что там внутри ЗРК (давление просаживается на 20 атм). Как раз по инициативе Новосельского. Ну вот как-то так. МАМ


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 12/05/2012
Неужели Вы не понимаете, что ключевое событие – это срыв ГЦН-ов? Всё остальное – это сопутствующие обстоятельства, без которых не случилось бы то, что случилось. Что же так всех клинит на этих обстоятельствах. Конструктор ясно дал понять в чём он тривиально лоханулся – без этого срыва не могло быть и речи ни о какой аварии. Но и без сопутствующих обстоятельств, созданных персоналом, даже срыв ГЦН-ов не привёл бы к столь масштабной катастрофе. Чернобыль, СШГЭС, последняя катастрофа суперджета имеют нечто общее. Я называю это кризисом инженерии. Пилот с картой в планшетке на коленях, где отмечены горы высотой 2000 м, ни в коем случае при полёте вслепую не снизился бы до уровня их вершин. Как сделать так, чтобы ВИУР жопой чувствовал этот самый срыв ГЦН, как большинство водителей авто, снижающие скорость в повороте до второй передачи? Прав комментатор, пишущий нескладно под ником “архитектор”, - важно понимать суть процессов, а не тупо исполнять инструкции.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
Приветствую.
Это с какой сырости произошел срыв ГЦН? Зафиксированные данные расходов не позволяют однозначно это утверждать из-за большой скважности. А вот опыт эксплуатации ЦВН-8, и, особенно, ЦВН-7 говорит об их хорошей устойчивости к 2-фазной деградации. Я напомню, что причиной перехода к БС увеличенного диаметра и реконструкции их внутренностей послужил случай с захватом пара в опускные трубы на первой очереди ЛАЭС. К этой работе (пришлось сильно дорабатывать гидропрессовскую конструкцию), между прочим, Новосельский имел самое непосредственное отношение. Так вот, участники события вспоминают, как гудел и стонал КМПЦ, а вот расход и не думал срываться. Меньше истерик ("Неужели Вы не понимаете...") и больше учите матчасть.
Кстати, одна из самых толковых теорий аварии ЧАЭС-4 (Остапенко, Курчатовский институт), связана с отказами ГЦН. Но не со срывами, а выходом в неустойчивость - вертикальные колебания - вала насоса и последующим мгновенным заклиниванием всех 8. Неустойчивость связана с характеристиками упругости гидравлической смазки под пяткой вала и наличием соответствующих резонансных частот. Красиво - действительно, резонанс имеет место быть, в ОКБМ в давние времена на стенде так насос клинило. Только больно сложно, ведь одновременно и работающие в номинале, и выбегающие ГЦН по этой теории давали кратную резонансу (с разными коэф-ми, разумеется) лопаточную частоту, которая затем попадала в ПВК и там при именно тех малых фи увеличивала длину волны так, что вертикальный канал на пятак работал резонатором. И усиленные колебания возвращались на вал всех 8 ГЦН в "нужном" узком диапазоне частот. Все точно, но не сильно ли длинна цепочка совпадений?
Проще очистить разум и, разувши глазоньки, посмотреть на все предшествующие события.
Удачи, МАМ


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
Не надо умножать сущности. А по поводу срыва ГЦН читайте у Адамова Е.О. с Черкашовым Ю.М.и др.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
"Это с какой сырости произошел срыв ГЦН? "
Не с сырости, а когда на всасе не хватает подпора, обеспечивающего соответствующий запас до вскипания в рабочем колесе.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 13/05/2012
Приветствую.
Факты по срыву ГЦН из-за недостаточности подпора - в студию, пожалуйста. А лучше - экспериментально обоснованные границы безопасной эксплуатации ГЦН. По-вашему, стало быть, нивелирного подпора недостаточно (это в худшем случае чисто нулевого расхода питводы). Ну-ну. И где об этом можно у Юрия Михайловича или Евгения Олеговича почитать? Или у каких таких загадочных "и др."?
Повторяю, был эксперимент на ленинградке с подсосом пара (в той конструкции внутри-БС-вских карманов образовывались воронки со жгутами пара - примерно как в ванне при сливе. И то ГЦН выстояли без срывов.
Не томите, а то мужики-то не знают...
Удачи, МАМ


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
Про воронки со жгутами - это, конечно, сильно. Вы сами видели или Вам рассказывал кто-то, кто в ентом БС парился? А про недостаточность подпора - сходите по ссылке, которую привёл ВИУР ЧАЭС. Там выложена 13-я глава, хоть и не вся, но про это там есть.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
"По-вашему, стало быть, нивелирного подпора недостаточно"
МАМ, не поленитесь, возьмите в руки любой учебник по насосам и сами посчитайте запас до вскипания в колесе. Простите, что приходиться напоминать простые вещи, но на запас до вскипания влияет не только нивелирный напор, но и температура прокачиваемой воды, точнее давление насыщения при этой температуре. Итак, вооружитесь калькулятором и произведите простые арифметические операции - в добрый час!


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
"4. я не спорю про реактивностный характер, но говорю что не обязателен разгон на мгновенных нейтронах. Для разрушений достаточно взрывного вскипания при одновременной разгерметизации всех ТК и приподнимании елены и далее (возможно) подрыв гремучки.

зы. ну что за дурацкий редактор :(
ВИУР ЧАЭС
"
"Взрывное" вскипание возможно только в случае, когда интеграл прироста энтальпии топлива в твэлах превышает 300 кал/г. При этом топливо диспергируется и разлетается в виде мелкодиспесных частиц в теплоноситель. Эти частицы мгновенно отдают тепло, идущее на парообразование. При таком приросте энергии в топливе в результате реактивностной вспышки мощности коэффициент конверсии тепловой энергии в механическую составляет примерно 10%. Тепловой эквивалент взрыва при этом будет в пределах 10-30 ТНТ. Маловато.

Если исходить из оцененного эквивалента взрыва на уровне 100-200 ТНТ, в топливе должен был выделиться энергетический интеграл на уровне 1000 кал/г. При такой энергии коэффициент конверсии приближается к единице.

При энергиях 300-1000 кал/г полуширина вспышки мощности составляет порядка 10 - 3 миллисекунд, соответственно.   
Что это, если не разгон на мгновенных нейтронах (учитывая что время жизни мгновенных в РБМК превышает 1 миллисекунду)?!
д.овод


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
"Если исходить из оцененного эквивалента взрыва на уровне 100-200 ТНТ"
Да откуда взялась такая оценка? Я дал ссылку на другую оценку [www.chornobyl.net]:" По оценкам тротиловый эквивалент взрыва составляет 300-600 кг тринитротолуола."
ВИУР ЧАЭС


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
" По оценкам тротиловый эквивалент взрыва составляет 300-600 кг тринитротолуола."
ВИУР ЧАЭС "


По сейсмическим оценкам второй взрыв имел силу 10 тонн ТНТ (Страхов В. И., Старостенко В. И., Харитонов О. М. и др. Сейсмические явления в районе Чернобыльской АЭС // Геофиз. журн. 1997. Т. 19, № 3)

Однако, загляните еще и сюда: ( http://www.khlopin.ru/proceedings/14-8.pdf) [www.khlopin.ru]
Интересная статейка. На нее сейчас ссылаются все интернет-издания (как наши, так и западные).
д.овод


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
"По сейсмическим оценкам второй взрыв имел силу 10 тонн ТНТ"
Ну Вы здраво рассудите - если бы взрыв был такой силы, то от здания осталась бы воронка, а тут даже краска не повреждена. Чушь это все.
"Однако, загляните еще и сюда: "
Читал я эту фигню несколько лет назад. Авторы сами чуть позже признались в своей ошибке. Ссылку ищу...
ВИУР ЧАЭС.


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 15/05/2012
"Ну Вы здраво рассудите - если бы взрыв был такой силы, то от здания осталась бы воронка, а тут даже краска не повреждена. Чушь это все."
Тут не рассуждать нужно, а считать. Я - не взрывник, не могу ничего сказать. 
Меня больше всего волнует интеграл энергии, выделившийся в топливе в результате нейтронной вспышки.  Так как именно по этой характеристике можно восстановить основные особенности процессов в реакторе во время вспышки, масштаб разрушений и зону радиоактивного поражения. 

Вот некоторые факты, которые позволяют оценить энергетический интеграл вспышки мощности на уровне 300 - 1000 кал/г топлива: 
- Цвет пламени двух вспышек, которое  видели рыбаки, удившие ночью на пруде-охладителе, имел ультрафиолетовую составляющую. Значит температура пламени находилась в пределах 4000 - 7000 К. 
- Горячие альфа-активные частицы регистрировались на высоте до 4 км. Если посчитать по формуле
Ht = 92.6(M_TNT)^1 / 4       (B. R. Morton, G. Taylor, and J. S. Turner, 'Turbulent Gravitational Convection from Maintained and Instantaneous Sources," in Proc. Rov. Soc.. A, V234,1956, p 1-23.),

то получается, что тротиловый эквивалент составлял 3.5 тонны ТНТ;
- Активность долетела до Швеции за сутки, что свидетельствует о высокой скорости ее перемещения (30 - 50 м/с) и, следовательно о большой высоте перемещения активности с воздушными массами.

- До Швеции (примерно 1800 км от Чернобыля) долетел на только йод и цезий, но и даже такие нелетучие элементы, как рений, рутений, молибден, цирконий, иттрий, церий и даже нептуний, в меньшем количестве долетел плутоний и минорные актиниды! Такой результат и при взрыве ядерной бомбы получить трудно! 
- На Фукушиме после гремучих взрывов на расстоянии 30 км от АЭС обнаружили только следы плутония на уровне чувствительности детекторов.

Не имею цели спорить, ВИУР. Могу только одно сказать: болтовня на уровне подкожных ощущений и "здравого смысла" не дают ответов на вопросы в течение 26 лет, не дадут и в течение 100 лет. Нужно моделирование процессов с  обратными связями. А его нет. 

Я работаю в Курчатовском институте и вижу, что начальству нет интереса поддерживать развитие моделирования в Центре. Также, никого из них не волнует тот позорный факт, что Курчатник нынче импотентен решать такие задачи, как восстановление картины аварии ЧАЭС-86. Старых-то спецов, практически, не осталось. А тут надо все по-новому делать, как еще никогда и никто не делал, людей нетривиально мыслящих привлекать...  


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
"Тепловой эквивалент взрыва при этом будет в пределах 10-30 ТНТ. Маловато."
Но разрушения произошли из-за подрыва гремучки, а там другие цифры.Вообще мы все это уже давным давно обсуждаем тут [forum.pripyat.com].


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
Позвольте повториться:
Теперь о пароциркониевой реакции. 
Во-первых. Оцененный эквивалент взрыва по пароциркониевой (или какой либо др. химической) реакции не превышает 600 кг ТНТ. А на ЧАЭС только по оценке сейсмологов эквивалент взрыва оценивается в 10 тонн ТНТ!

Во-вторых, для получения этого водорода нужны не секунды и не минуты, а часы! даже при температурах 1200 С!

В третьих, Вплоть до разгона реактора никакого кризиса теплоотдачи в активной зоне быть не могло, т.к. и расход теплоносителя был большой и тепловой поток мизерный! Поэтому температуры циркониевых оболочек были примерно равны температуре насыщения воды.

В четвертых, 
Водород от пароциркониевой реакции - это единственный газовый продукт. Для взрыва ему надо смешаться с таким же количеством кислорода, чтобы образовалась гремучая смесь. Сам по себе этот водород взорваться не может!


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
Уважаемые коллеги! И сама заметка уважаемого О.Ю.Новосельского, и множественные комментарии к ней есть свидетельства обеспокоенности специалистов-ядерщиков тем, что до сих пор не существует общепринятой и согласованной оценки всего того, что привело к аварии на 4-м блоке ЧАЭС. Мои оценки этого события и его предыстории были ранее опубликованы на этом сайте (см. "Чернобыль в 2009 г. ", 21.02.2011). Поскольку до сих пор никто не выполнил обоснованного моделирования трехмерной нейтронной динамики и распределенной теплогидравлики событий аварий на 1-м блоке ЛАЭС 1975 г. и аварии на 4-м блоке ЧАЭС 1986 г., возникает вопрос - почему этого так и не сделали?
Напрашивается ответ - это никому было не нужно. Это не нужно ни НИКИЭТ, который в книге "Канальный ядерный энергетический реактор типа РБМК. - М., “ГУП НИКИЭТ”, 2006 г." детально описал конструкцию СУЗ, не упомянув про свое авторство укорочения нижних графитовых вытеснителей СУЗ на ЧАЭС, ни НИЦ КИ, который согласовал такие конструктивные усовершенствования, проигнорировав уже тогда известные проблемы управляемости РБМК. Правда до сих пор перемешивается с ложью. Пример правды приведен на стр. 555 этой книги: “… Снижение почти до нуля недогрева воды на входе в ТК привело к кавитационному вскипанию воды в проточной части ЗРК. Неравновесный пар после выхода из ЗРК (запорно-регулирующего клапана) не мог полностью сконденсироваться в трубопроводе водяной коммуникации. Неполная конденсация пара здесь обусловлена малой разностью температур межфазной поверхности, которая к тому же убывала по пути к входу вследствие снижения давления за счет гидравлического трения, т.е. неравновесный поток стремился к равновесному состоянию, сохраняя паровую фазу…”. Пример "забалтывания" правды (т.е. лжи) приведен в той же книге на стр. 561: “Расчетные оценки, выполненные по некоторым из гипотез, показали, в частности, что только наложение на ввод стержней СУЗ с верхних концевиков таких событий, как электрическое отключение ГЦН, подключенных к выбегающему ТГ-8 (турбогенератору № 8), и прекращение циркуляции выбегающими ГЦН из-за снижения оборотов ТГ-8 приводят к неконтролируемому разгону реактора…”. Там же на стр. 562 содержится справедливое утверждение: “Становится понятным, что для адекватного событию моделирования процессов развития аварии необходимо рассматривать не только нейтронно-физическое состояние активной зоны, но весь комплекс, т.е. реактор совместно с КМПЦ…”. Однако это "стало понятно" только после аварии на ЧАЭС в 1986 г. Слишком поздно.
В завершение этого краткого обобщения дискуссии привожу высказывания известного Е.О.Адамова (см. "Не благодаря, а вопреки…". В сборнике “А.П.Александров. Документы и воспоминания.” Под редакций академика Н.С.Хлопкина – Москва, ИздАТ, 2003": “… Характерно, что Н.А.Доллежаль так и не поверил в связь аварии не только с безответственными действиями персонала, явившимися ее непосредственными причинами, но и в глубинные ее основы: недостаточную техническую защиту от неправильных действий персонала и ошибки физического расчета реактора. До последних своих дней Николай Антонович жадно прислушивался к любой сколь-нибудь правдоподобной версии аварии. Например, допускал возможность диверсии или ее сейсмического происхождения. Он невольно как бы отводил причины за пределы круга своей ответственности. А.П.Александров хорошо понимал, что технические обстоятельства сыграли фатальную роль…Он считал своей личной виной, что не заставил вести модернизацию РБМК с должной скоростью, хотя предвестники возможной аварии уже были. К сожалению, помогавшие ему в Институте специалисты не только сами не увидели остроты нерешенных проблем (а за физику реактора отвечал именно ИАЭ), но и успокаивали информацией о принимаемых мерах…"
Нам бы не допустить повторения этих историй...
А.Н.Румянцев       


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 14/05/2012
Спасибо за хороший комментарий (обобщение).


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 15/05/2012
"Но разрушения произошли из-за подрыва гремучки,"
Х..ня эта ваша гремучка! Хватит одну и ту же жвачку 26 лет жевать - головой пора думать!


[
Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 29/07/2012
Атомную энергетику вообще бы закрыть и все. Все эти [www.kinolubim.ru] разговорчики уже надоели попросту говоря


[ Ответить на это ]


Re: Нас предупредили (Всего: 0)
от Гость на 11/08/2020
Если посмотреть оперативные журналы испытаний 1985 года, то там реактор тоже не глушили, но работал второй ТГ. Выбегали ли при этом насосы не понятно, хотя программа полностью аналогична испытаниям в 1986.
http://accidont.ru/OG1985.html [accidont.ru]


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.45 секунды
Рейтинг@Mail.ru