proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
К юбилею атомной отрасли
  Агентство  ПРоАтом. 20 ЛЕТ с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Обсудим?!
Сроки строительства блоков АЭС в РФ выросли до 10 лет. Причины?
Спешка не требуется
Плохая организация на площадке
Слабый контроль со стороны Заказчика
Некачественный проект
Брак комплектующих в поставках
Другое

Результаты
Другие опросы
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
PRo Рекламу

[05/04/2017]     Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР)

К.Ф.Мордберг,  АТОМПРОЕКТ

Измерение расхода пара за парогенератором (ПГ) представляет собой большую проблему. Настолько, что на большинстве отечественных АЭС прямые измерения расходов свежего пара не производятся. Зачем нужны эти показания? В первую очередь, для алгоритма регулятора уровня в ПГ. Наличие показаний расходов питательной воды и свежего пара позволяют рассчитать величину материального баланса.



Использование величины материального баланса в алгоритме регулятора уровня дает возможность существенно снижать динамическую ошибку (удерживать уровень в переходных процессах), т.е. повышает качество регулирования. А поддержание заданного уровня в ПГ на АЭС – это задача, напрямую связанная с безопасностью и эффективностью работы станции.

Тяньваньская АЭС, блоки 1 и 2 (Китай). По условиям контрактов поставка КИП и оборудования СКУ осуществлялась компанией Siemens. Одно из требований – обеспечить прямое измерение расхода свежего пара за ПГ. Первым предложением поставщика было использовать ультразвуковые расходомеры. Но от этой идеи отказались, т.к. для реализации потребовалось бы отправлять в Германию участки паропроводов (которые уже были смонтированы на площадке) для монтажа датчиков на заводе, да и цена была заоблачной. Альтернативой «ультразвуку» стало предложение использовать трубки Пито, которое и было реализовано на блоках. Начало эксплуатации блока на мощности показало отличные результаты работы таких датчиков: безинерционность, достоверные показания в пределах 10-100% шкалы измерения, зашумленность не более ±1,5% от диапазона. Но, к сожалению, примерно через полгода работы, одна за другой развалились и улетели трубки на трех ПГ. К чести отечественных инженеров, проблема потери датчиков была решена. Теория гласит, что расход среды пропорционален квадратному корню перепада давления на сопротивлении потоку этой среды:

Таким сопротивлением может служить коллектор пара парогенератора, благо ПГ оборудованы штуцерами для измерения давления до и после коллектора. Имея в распоряжении архив показаний датчиков давления и пока еще «живых» датчиков расхода за достаточно продолжительное время, был проведен анализ возможности расчета расхода пара по показаниям датчиков давления. Анализ показал, что значения расхода, рассчитанные по датчикам давления, отличаются от значений, полученных от расходомеров, не более чем на 1% во всех режимах (включая переходные) работы блока. В итоге, для каждого ПГ расход пара рассчитывается на основе перепада давления на коллекторе соответствующего ПГ.

В наши дни китайский опыт перенимается на Ленинградской АЭС. Парогенераторы для этой станции теперь оборудованы тремя наборами штуцеров для подключения уже датчиков перепада давления с целью расчета расхода пара на их основе. Однако методики определения коэффициентов пропорциональности между расходом и корнем перепада давления не существует. Применить коэффициенты китайского блока нельзя, т.к. ПГ разные – как минимум имеют разные геометрические размеры. На первый взгляд, в этой ситуации остается дожидаться пуска блока, а затем набирать статистику показаний для разных режимов работы блока, чтобы определить коэффициенты (возможно индивидуальные для каждого ПГ). И все же, способ не тратить время и ресурсы есть.

Очевидно, что материальный баланс ПГ вода-пар, усредненный во времени равен нулю: сколько воды приходит, столько же пара уходит. Показания расхода питательной воды (как и расход продувки) доступны. Если разделить значение расхода питводы, за вычетом расхода продувки на значение корня перепада давления на коллекторе ПГ, а затем сгладить результат, как раз получится коэффициент, необходимый для расчета мгновенного значения расхода пара. Такой алгоритм представлен на рисунке 1.

Рисунок 1. Алгоритм расчета расхода свежего пара.

Этот подход в настоящий момент реализован в проекте Ленинградской АЭС. Удачное ли это решение покажет время. Положительный результат будет означать, что способ относительно просто и дешево организовать прямое измерение расхода свежего пара существует. И, при желании, его можно будет реализовать даже на действующих блоках.

 

 
Связанные ссылки
· Больше про Атомная энергетика
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Атомная энергетика:
Атомная энергетика России. Время упущенных возможностей

Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.67
Ответов: 37


Пожалуйста, проголосуйте за эту статью:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 70 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Дорогой автор! Все хорошо, только на Ленинградской АЭС (вот не задача) нет парогенераторов :))


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Мордберг!Как так не производятся?.-Я  в 1990-х на АЭС с ВВЭР-440 пришел молодым специалистом - и первое, что изучал из автоматики станции,- это устройство регулятора уровня в ПГ. Докладываю - регулятор имеет четыре входных сигнала - сигнал уставки, сигнал от 630-миллиметрового (т.н. "малого") уровнемера, сигнал от расходомера питательной воды и сигнал от расходомера свежего пара.Вы не ломитесь, случаем, в открытую дверь?


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Насколько мне известно, прямое измерение расхода пара есть только на Балаковской (могу ошибиться, простите, если так). Там стоит нечто похожее на трубки Пито. А вот на остальных станциях в РУ ПГ используют расчетное значение по показаниям температур горячей и холодной ниток. Хороший метод, только инерционный слишком. Ну а устройство регулятора мне прекрасно известно...
 К.Ф.Мордберг


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Вы ошибаетесь В ВВЭР-440 используется именно прямое измерение расхода пара


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
сигнал уставки, сигнал от 630-миллиметрового (т.н. "малого") уровнемера, сигнал от расходомера питательной воды и сигнал от расходомера свежего пара
--------------------------------------
ну нормально - классическая "трехточка" которая пришла из тепловой энергетики...


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Странно, я полагал, что надписи АЭС ВВЭР будет достаточно, чтобы понять, что речь идет о второй очереди. Да, на РБМК трудно найти ПГ.К.Ф.Мордберг


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Уважаемый автор, ПГ на РБМК, конечно, трудно найти, но регулирование уровня в БС также актуально и паропроводы там есть. Насколько помню, расход измеряется там прямым способам на шайбах. Да полноты вашей статьи вполне можно отразить опыт замеров расхода пара на РБМК.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Раньше измерялся. Может и сейчас на каких-то блоках расход пара измеряют.
Несколько лет назад собирались повышать мощность РБМК до 105% (на некоторых блоках даже повысили). Вот этому повышению мешали расходомеры по пару, они незначительно, но повышали сопротивление паропроводов. Их ликвидировали, а регуляторы уровня в барабане-сепараторах стали работать по сигналам мощности реактора, расхода питводы и уровня. Вполне нормально работают.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Речь про ЛАЭС-2, там ПГ есть.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
дорогой комментатор, учите русский!


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Да, ошибся - "незадача" пишется слитно. Опечатка, коллега! сам не заметил этого пробела. Русский язык знаю - хошь - прошлого века, хошь-  нынешнего.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Вы говорите о прямоточных ПГ или о МПЦ? Кроме того, есть еще несколько "но" с измерениями. Не все так усредненно.


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
На ЛАЭС-2 парогенераторы ПГВ-1000МКП


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
Хорошая статья и элегантное решение. Несколько комментариев:
1) Пробовали подход тестировать на Тяньваньских логах? Если да, то это - неплохой материал для статьи в Nuc.Eng.&Des.
2) Не слишком понятно, что имеется в виду под " а затем сгладить результат".3) Решение немного "по бедности". В шельфовом нефтегазе почти на каждой скважине стоит отдельный трехфазный расходомер газ-нефть-вода, еще и песок иногда "видит". Принцип - Вентури+гамма-плотномер4) Решение только для НЭ, если давление падает/растет, то вся предварительная калибровка осыпается, т.к. коэффициент сопротивления коллектора есть не только функция геометрии, но и свойств среды, в частности кинетики конденсации и осаждения. Впрочем, это можно попытаться учесть в CFD на предпроектной стадии. 
- Балакин Б.В.



[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
1. Как раз на Тяньваньской потеряв второй датчик, решили проверить можно ли пользоваться перепадом на коллекторе для определения расхода. Оказалось - можно. Забавно, на тех ПГ стоят по 2 датчика давления: до и после коллектора, так вот, при нулевом расходе разница давлений на всех ПГ была отрицательной (но с разными абсолютными значениями), просто потому что каждый датчик имел свою стат ошибку. К сожалению, я не сохранил логов, не думал об этом в то время... Возможно, у кого-то из коллег АТЭ они найдутся.2. "Сглаживание" - да просто апериодическое звено первого порядка (PT1) с большой постоянной времени - 600 сек.3. В данном случае параметры среды совсем не меняются: давление, температура, соответственно плотность постоянны. Ну и все очень чистое, если беда не случилась.К.Ф.Мордберг


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2017
да, было бы интересно попробовать подход на логах. Вообще из рутинных измерений можно много дополнительной информации снимать, если к обработке творчески относиться. - Б.В. Балакин


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Мы тут с Киреенко и Росси разобраться не можем, а он какие то парогенераторы!


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
"Мы тут с Киреенко и Росси разобраться не можем, а он какие то парогенераторы!"
А кто такой Киреенко?


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Сэнкс, за исправление. Читать как Кириенко.


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Сопло Лаваля - наше Всё!И нет проблем)


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
>> Сопло Лаваля - наше Всё!И нет проблем)разгоним пар до сверхзвука?


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
в кои то веки на Проатоме появилась нормальная техническая тема, а не бред по преодолению принципа сохранения энергии, мировой заговор сионистов и антропологическую философию. сайт за последние годы сильно пожелтел. скажите, есть какое-то отраслевое издание, где меньше нетематического материала?


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Издание? — есть! Читайте газету "Страна Росатом". Там только победы, успехи, экономическая эффективность и международная экспансия. Там же прочитаете о великих, самых мудрых и порядочных руководителях атомной отрасли. Кстати, тысячи экземпляров этой газеты валяются на предприятиях по углам и кладовкам.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
ВВЭРу уже больше 30 лет, копий наломано по измерению расхода пара, вагон.написаны труды и диссиртации (дохторские).А до сих пор неучи от АЭП внедряют бред.


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
"копий наломано по измерению расхода пара, вагон.написаны труды и диссиртации (дохторские)"Дайте, пожалуйста, ссылки почитать



[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
так пробейте в поисковике - трубки Пито на бал АЭС,а также спросите про формулу расчета паропроизводительности ПГ.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
"Теория гласит, что расход среды пропорционален квадратному корню перепада давления на сопротивлении потоку этой среды" Наоборот, вообще-то! Расход среды - аргумент, перепад давления - функция! 



[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
""Теория гласит, что расход среды пропорционален квадратному корню перепада давления на сопротивлении потоку этой среды" Наоборот, вообще-то! Расход среды - аргумент, перепад давления - функция!"
г-н теоретик не особо знаком с программой 11 класса и не слышал про обратные функции. 


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 08/04/2017
Теоретик, я полагаю, в данном случае тот, кто сказал: "Теория гласит..." Под теорией в данном случае, очевидно, понимается закон Бернулли, который в свою очередь гласит, что... Да, про обратные функции я слышал краем уха.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Константин Федорович! действительно просто и элегантно. Посмотрим будет ли это работать у нас. Руднил


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 08/04/2017
Петрович! отключение/включение ГЦН и ты элегантный пенсионер.
не успеешь увидить работу рацианолизатороа Сп АЭП - уволят.
им бы спецификации заполнять научится надо, а они изобретательством занимаются.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 09/04/2017
Отк/вкл ГЦН лечится дополнительными приблудами в РУ ПГ и они уже сделаны.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 09/04/2017
Мать часть изучать надо, а не преблуды в ОРУ ПГ цеплять.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Предложение, как бы это помягче сказать, сомнительного свойства. Коллектор ПГ - это такое насекомое о десяти ногах. И в каждой части его тела свой расход пара. Иначе говоря, - достаточно сложная гидравлическая система, которую вряд ли возможно использовать как первичный датчик. Коэффициентик-то можно сманстрячить. Натянуть сову на глобус. Только работать это будет в весьма и весьма узком диапазоне расходов. И первым будет вопрос, - а по чему тарировать? А вторым, - зачем козе баян?


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Про "паука". Один отбор для датчика перепада давления располагается в уравнительном сосуде "большого" уровнемера. Второй - на выходе из коллектора. Т.е. на перепад влияют потоки всех ног коллектора... Повторюсь, в Китае проверяли и пришли к выводу, что использовать можно, и сейчас используют.По теории коэффициент должен быть константой. На практике (китайской) оказалось, что коэффициент должен немного меняться, в зависимости от нагрузки. Акцентирую - немного.Собственно, алгоритм, предложенный тут, и будет формировать коэффициент в зависимости от текущего расхода питводы (нагрузки блока), усредненного/сглаженного за 10 минут. Опять же, теоретически этот К должен быть постоянным, но, скорее всего он будет немного плавать.К.Ф.Мордберг


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
теоретически К зависит от числа Рейнольдса и геометрии гидравлического сопротивления, т.е. коллектора. зависимость слабая, но К - не константа.читаем ГОСТ 8.586.1-2005


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Должен обратить внимание порекомендовавшего автору читать ГОСТ 8.586.1 на то, что данный стандарт распространяется на сужающие устройства, используемые для измерения расхода однофазной среды. В паропроводе же мы имеем дело со средой на линии насыщения. От чего, к сожалению, в данном случае нам не легче.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
порекомендуете другой стандарт? исходя из моего опыта, многофазный поток измеряется тоже по перепаду на сужающем устройстве, но дополняется еще одним измерением: плотности или электропроводности, или акустическое измерение делают, если твердые частицы есть в потоке. тогда получается, что из второго измерения есть объемная доля наименьшей фазы, и она используется в расчете расхода по перепаду. 


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 11/04/2017
геометрии гидравлического сопротивления
---------------------------------------
не совсем понял выражение, и потом - а что, не в автомодельной области все течет и не изменяется?


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 11/04/2017
"геометрии сопротивления" - перепад есть функция трения (Re + относи. шероховатость) и локального вихреобразования, т.е. наличия вихрей Дина (если искривленные каналы) и других когерентных структур, это определяется геометрией течения. Особенно сильно ее влияние при наличии жидких пленок.По гидравлическим шайбам существуют корреляции для коэффициента истечения как функции Ре и соотношения длин.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 06/04/2017
Как раз теоретически такой коэффициентик не может быть постоянным. Что, как видно, и подтверждается на практике. А первый вопрос остался за кадром.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Почитал ГОСТ. Признаю - мои высказывания о постоянстве К неверны. Про первый вопрос "по чему тарировать". Либо я не понимаю вопрос, либо Вы не поняли в чем суть алгоритма. Коэффициент, а за ним и значение расхода пара, не мастрячится, а постоянно вычисляется средствами СКУ на основе расхода питводы. Это означает, если (идеально) застабилизировать блок, причем на любой мощности начиная процентов с 7-10, то максимум минут через 25 показания расходов питводы и пара будут одинаковые. Что тут тарировать? К.Ф.Мордберг


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Ваше утверждение не согласуется с Вашим же текстом. ПГ - бочка не с двумя, а с тремя дырками. В одну втекает, а по двум вытекает. И что делать, если в результате этих манипуляций уровень поплыл? А полчаса регулятор на основе чего работать будет? Поэтому и вылазит второй вопрос.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Кстати, имеются и другие параметры, получаемые не на основе прямых измерений. Например, расход теплоносителя первого контура. Но он не используется для целей регулирования. Что, по-моему, относится и к параметру, получаемому предлагаемым образом. Он может использоваться только в информационных целях. При этом персонал должен понимать его мусорность в переходных режимах. Но, если кому-то это греет душу, то почему бы и нет? В принципе, сводить балансы надо по всему оборудованию. Как-то так.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Эх. Кажется мне, Вы "не обращаете" внимание на PT1 звено (апериодическое, 1ого порядка, оно же фильтр, сглаживатель...). Период колебаний уровня в ПГ, если так можно сказать, составляет 30-70 секунд, соответственно расход воды "гуляет" также, постоянная времени фильтра расхода питвода - продувка: 600 (можно и больше поставить). Такой фильтр будет превращать кривую расхода воды почти в прямую линию (да, с некоторыми оговорками)! А вот величина перепада давления пара не фильтруется... в итоге расход пара будет "живой".


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Извините ,конечно ,но как то "по детски" все выглядит,не по "статусу" значимости проекта АЭС.1.Если говорить о "матбалансе",то он будет выполняться только при условии постоянства уровня в ПГ.Следовательно алгоритм на рис.1 немножко ..2.А зачем "вырезать" катушки трубопроводов для ультразвуковых измерителей расхода?Накладные расходомеры использовались .3.По питательной воде -расход объемный или массовый?Т пит.воды,в зависимости от состояния ПВД меняется от 165 до 220 0С.4.К сожалению ,существует еще и проблема показаний уровня в ПГ(хайд аут,"шламирование" импульсных трубок,"вспухание" уровня и т.д.).Что будет происходить с сигналом по давлению?Что будет с сигналом,если текущий уровень ниже врезки уровнемера?5.Где берете 2й сигнал по давлению(по "месту")?Если есть пропуск через паросбросные устройства(БРУ-А,ПК)-что будет с сигналом?6.Измерение расхода продувки м питательной воды на "диафрагмах" по перепаду давления?Т.е. кроме проблемы засорения импульсных трубок имеем еще и погрешность около 4-6%(если монтаж удалось выполнить по правилам -горизонтальный участок,где на 20Ду от установки шайбы нет "помех":отводов,врезок ,гибов и т.д.)  это ,если в 2/3 базы датчика ,если меньше -то?Такое впечатление ,что проектная проработка была очень "сырой",потом когда она "умерла" -на коленке что то начали "клепать".Ультразвуковой расходомер ,установленный на паропроводе до паросбросных устройств решил бы проблему лучше.С уважением.Сергей.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Давайте попробуем не по-детски. 1 - Абсолютно верно - разность расходов воды и пара (баланс) всегда будет "болтаться" вокруг нуля с непостоянной амплитудой. И ... Вы совсем не поняли, что делает алгоритм. 2 - Для обеспечения точности предполагалось использовать у/з датчик с "акустическими зеркалами", кои необходимо приваривать к металлу (видимо нетрадиционным способом). Потенциальный завод брался это сделать только на своей территории. 3 - Массовый. С коррекцией по температуре. 4 - Вы внимательно читали? Во-первых, датчики перепада. Во-вторых, уравнительный сосуд уровнемера всегда выше уровня (соответственно уровень ниже этой врезки). Если уровень в ПГ упал так, как вы говорите, то на блоке уже давно сработала АЗ. И, да, про уровень. Гидропресс для нужд НЭ и СБ ставит соответственно двух- и однокамерные уравнительные сосуды. В серьезных переходных режимах такие уровнемеры дают разные показания... Вы хотите сейчас обсудить проблемы измерения уровня в ПГ?5 - Да писал я, где. "-" датчика перепада на уравнительном сосуде, "+" на выходе из коллектора ПГ. Это до БРУ-А и ПК. 6 - Да, на шайбах. С чего Вы взяли, что погрешность 4-5%? И как раз для воды прямые участки есть. Для пит воды вообще 2-х диапазонный датчик. Диапазон измерения от 5% шкалы, с точностью 1%. Российских ультразвуковых расходомеров для такого Ду, соответствующего класса просто нет. Импортные - чудовищно дорогие (да и вроде нельзя, импортозамещение). Простите, а Вы проектированием занимались?
К.Ф.Мордберг


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
"Импортные - чудовищно дорогие (да и вроде нельзя, импортозамещение) ". Все же на расходе пара экономить нельзя, это один из ключевых параметров.
имхо нужен отечественный расходомер! 
 


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
Применяя корректирующий коэффициент с использованием пит.воды, вы носите зависимость в сигнал (который должен быть независимым)  расхода по пару., при этом с большим запаздыванием.Сама идея применения перепада от ПГ уже имеет свою долю инерционности, за счет обьема ПГ и участков паропровода, при этом нестационарный метод измерения перепада будет вносит большую долю нелинейности на показания расхода по пару.Поэтому сочувствуем китайским товарищам, работающим без защит по уровню в ПГ.Не понятен смысл изобретения, есть классика - разность температур (с вариациями).По точности, по запаздыванию вполне удовлетворяет требованиям ГП к ПГ.Исторически после ВВВЭР-440 шайбы по пару были на ЮжАЭС, но в последующих проектах вырезаны, по причине повышения КПД.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 08/04/2017
Возможно, подходящих российских расходомеров и нет. Однако, разработчик и изготовитель находится не за тридевять земель, а в Питере.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 08/04/2017
Вот смотрите ,я внимательно прочитал вашу статью.п.1 "Баланс" будет "болтаться" около "0" ТОЛЬКО при стационарном режиме.Алгоритм прост и понятен.Стоит посмотреть на применимость и условия применения.п.2 http://www.qelec.ru/downloads/pdf/magnetrol/Flexim_100205_111824-CISA.pdf  http://промкаталог.рф/PublicDo*****ents/1110367.pdf Посмотрите отчеты и доклады ,хотя бы на МНТК Гидропресса.Накладные ультразвуковые расходомеры использовались(и используются) при натурных испытаниях-типа отключение ГЦН,сдаточных,верификации и валидации расчетов по кодам (типа АТЛЕТ) и т.д.Это давно не экзотика.Поэтому "удивляет" ссылка на "приварку".На какой то МНТК ,кажется,нижегородцы делали доклад о своем подобном "девайсе".п.3Понятно.Переключение диапазонов "ручное" или "автоматическое"?Ну,сами понимаете..п.4Извините ,а Вы работали с этими "оно-,двух- камерными"?Не напомните сколько первоначально было уровнемеров(и каких) ,например в В-320?И сколько осталось и почему?Кстати ,-используете 1 или 2 камерный,и со стороны горячего коллектора или холодного?И сколько?Любое решение имеет свои достоинства и недостатки.Границы,условия применения и т.д.И про "сработало АЗ"-не нагнетайте..Вам "линейку" блокировок написать -по уровню в ПГ?И про пуско-остановочные режимы рассказать и динамику?п.5Датчик перепада на уровнительном сосуде -звучит гордо ,для тех кто не понимает.И бессмысленно для тех ,кто знает.Вы не указали тип ,но судя по "уравнительному" -однокамерный?Что значит датчик перепада?Есть "Сапфир"(или его модификации),есть 2 импульсные линии(+,-),где врезка и "отвод"?Вы уверены?"+" на выходе из коллектора а "-" в ,грубо ПГ?Ничего не перепутали?Сигнал токовый от 0 до 5 мА -где больше?Или КГС нет в ваших представлениях?п.6А ,Вы потрудитесь характеристики на "шайбах" посмотреть и метрологию..Или хотя бы понять -"как это работает"..http://gostrf.com/normadata/1/4294816/4294816867.htm  ...Чего другого привести из нормативки?Их есть у меня..И про "прямые участки"-а Вы по месту видели на АЭС?Или по "трассировке" в проекте?Подытожим.."Чудовищно дорогие"-отбрасываем?Исходим из того ,что "слепили" из того что было ,а о режимах эксплуатации -забыли("забили")?Спихнуть -чтобы спихнуть?П.С.Я занимался не проектированием,а удалением "проектных "соплей"".Со стороны заказчика-дирекции АЭС.Потом -пуско-наладочными испытаниями и снятием характеристик.Потом (и сейчас)эксплуатацией..Сейчас -в качестве НСБ.Тогда работал с монтажными и наладочными "конторами" и с 3 +1 АЭПами..Была практика ,из за низкого качества проекта -на площадках размещать ГРП(группы рабочего проектирования),через которые шло согласование на изменения и устранения "несуразностей".Москва,Харьков,Горький,Свердловск..Так понятно?Вальд Женя -о чем то говорит?Или Наталья Николаева?Или..могу много продолжать.Кстати "старик" Вальд ,года 4 назад ,кажется из Чехии на связь выходил..Помогли с чертежами и паспортами на паропроводы в А-820,я так понял для работ Кудюсова по вибрации..Извините ,конечно -я отдаю должное  вашему техническому решению ,для минимизации "ущерба",но это -"детский сад".И собственно -должная характеристика и оценка работы проектантов..Не лучшая,скажем так..



[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 09/04/2017
набор слов


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 09/04/2017
Обидны Ваши слова...ну, да ладно. По поводу у/з расходомеров. В китае поставлял кип Siemens, естествено, они не смотрели в сторону российских заводов.  Покажу представленные ссылки коллегам, спецам по КИП. Хотя, насколько мне известно, основная проблема это не наличие (в природе) датчика, а наличие разрешения на его применение на АЭС.  3 - переключение конечно же автоматическое. 4 - не хочется опускаться в детали (только, если будете настаивать). Прямо сейчас на этом ПГ 12 датчиков уровня. Для нужд РУ ПГ сделан алгоритм, работающий со всеми 12.  5 - да, с "+" и "-" перепутал (следует поменять местами). Сейчас, если используется токовый сигнал, то только 4-20мА. 6 - без коментариев. P.S. Названные имена мне незнакомы. К.Ф. Мордберг
 


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 10/04/2017
Ответ на "...И про "сработало АЗ"-не нагнетайте..Вам "линейку" блокировок написать -по уровню в ПГ?И про пуско-остановочные режимы рассказать и динамику?..."
Спасибо за обстоятельный комментарий! Позволю себе высказать своё мнение по упомянутой Вами линейке блокировок по уровню в ПГ. В алогоритмах блокировок РУ ПГ ЛАЭС-2 такой ужас, что до срабатывания АЗ действительно не далеко... 
Константин Фёдорович, Ваши идеи очень интересны. На мой взгляд, представленная Вами схема гораздо ближе к реальности, чем расчётный тепловой баланс по разнице температур ниток I к. Но давайте сотрудничать уже на рабочей площадке - начнём хотя бы с трёх сотен ООНов, зависших в системе doc2. Многие системы уже в работе, а мы до сих пор каждую смену заставляем ЦТАИ "вешать" имитации сигналов (без этого ни один агрегат не включить). Надеюсь, с работой САР будет не так печально...
С уважением, ВИУТ ЛАЭС-2.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 22/04/2017
ВИУТу ЛАЭС-2А Вы АТЭ заставьте работать. То, что ни один агрегат не включить без симуляций (читаем - несанкционированное необоснованное изменение проектных решений) - это их недоработка. И Ваша, как Заказчика.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
в теперешних понятиях ваше описанная статья называется ППУ, дают по 500 р.


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
"Кстати, имеются и другие параметры, получаемые не на основе прямых измерений. Например, расход теплоносителя первого контура. Но он не используется для целей регулирования. Что, по-моему, относится и к параметру, получаемому предлагаемым образом. Он может использоваться только в информационных целях. При этом персонал должен понимать его мусорность в переходных режимах. Но, если кому-то это греет душу, то почему бы и нет? В принципе, сводить балансы надо по всему оборудованию. Как-то так."
непрямые измерения - сейчас как раз тренд во многих смежных отраслях. как минимум, предложенное решение можно использовать:
1) при отказе основного измерителя, как было показано для ТАЭС
2) дополнительного увеличения безопасности. если встроить автоматические сравнение основного измерения с дублирующими непрямыми и ловить их отклонения друг от друга, то событие  можно потенциально рассматривать как значимое. впрочем, с учетом дел, рассмотренных в статье про РАСУ, такой анализ - лишь недостижимая мечта, дай бог основные данные снять надежно


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
На паропроводах ТАЭС применены MSIV-station поставки компании CCI (Швейцария). Подробные характеристики конструкции отсечного клапана  (проходное сечение, коэффициент сопротивления и т.д.) доступны  для выполнения соответствующих аналитических расчетов. Попробуйте использовать эту информацию для моделирования определения расхода пара на этом устройстве. Удачи.  


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 07/04/2017
да, но dP для них дан с учетом однородности среды. Если у вас многофазный поток, то паспортными характеристиками не отделаешься. 


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 12/04/2017
"Если у вас многофазный поток" -то будет АЗ работать. У вас влажность на выходе ПГ не должна быть больше 0.2%


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 13/04/2017
да, но в коллекторе она может быть выше


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 09/04/2017
Константин, мне кажется Вы все ответы получили. Реальных коллег и конструктивных оппонентов сейчас можно получить только на ЛАЭС-2 и на Белорусской (прочитал обсуждение - многие не поняли суть вопроса), среди технологов станции и наладчиков (они вынуждены будут этим заниматься). Все данные по экспериментам с вычислением расходов пара на ТАЭС (и по-моему даже с различными алгоритмами) по перепаду на ПГ есть. Для динамических процессов эти вычисленные расходы (скорее скорость их изменений) - незаменимый параметр. На ТАЭС все переходы между состояниями блока работают в автоматическом режиме, без участия оператора. На ЛАЭС-2 насколько мне известно отношение к наладке алгоритмов не очень заинтересованное. Боюсь "падать" будут часто, и не разобравшись проектантов и наладчиков ругать. Чуть спасет ситуацию, то что многие алгоритмы и программы референты ТАЭС. Хотя поле для автоматизации еще большое. Удачи Вам и спасибо за работу.


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 10/04/2017
у меня дипломница моделирует похожую задачу. как связаться с автором?


[ Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 10/04/2017
KFMordberg@atomproekt.com


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 10/04/2017
спасибо. адрес получен, можно убирать.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 11/04/2017
НАХЕРА ЭТО ВСЕ! Все что сложнее лома на АЭС не работает нормально. Наставят спецсистем и целое стадо дармоедов кормят-узких специалистов. Нужно стремиться к простоте. УЗК датчики откровенное говно.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 12/04/2017
Это задача для ученика 8-9 класса школы, а не дипломная работа. Удивляюсь уровню "изобретателя" с его коэффициентом. То же самое можно получить из любых двух перепадов на паровой линии. Вся проблема именно в коэффициенте. Почитайте Идельчика, хотя бы. Если бы все было так просто - давно бы так сделали. Но современный молодой народ ни читать не хочет, ни считать не умеет. Пладим и пладим дураков, как начали 25 лет назад - так и продолжаем.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 12/04/2017
Все получится, как с расходом в петлях первого контура. Пока работаем около номинального режимам - еще что-то можем по его поводу сказать, а любое отключение - и в переходном режиме полная ерунда. Вот и начинают еще наворачивать коэффициентов для подгонки. Здесь то же самое.


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 12/04/2017
"Современный молодой народ" это Вы про кого? :)))


[
Ответить на это ]


Re: Измерение расхода пара за парогенератором на АЭС (ВВЭР) (Всего: 0)
от Гость на 12/04/2017
погонять первый контур в CFD-вот вам и К для переходных режимов


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(812)438-3277
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
Сайт построен на основе технологии PHP-Nuke. Открытие страницы: 0.41 секунды
Рейтинг@Mail.ru