proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2017 год
  Агентство  ПРоАтом. 20 ЛЕТ с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Обсудим?!
Резюмируя по выбросу радиоактивного рутения-106:
это не мы
мы, но не специально
специально, но не сильно
сильно, но не вредно
вредно, но недолго
почему в 1986 можно, а в 2017 нельзя?

Результаты
Другие опросы
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
PRo Выставки

Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. Информация: (812) 438-32-77, E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
PRo Рекламу

[21/11/2017]     Согласование терминов

В развитие статьи «Завод МОКС для БН ждет нулевая перспектива»

Дементий Башкиров

Дорогие читатели Проатома! Спасибо за ваше неравнодушное отношение к проблеме, которую я пытаюсь вам представить на обсуждение. Если вам удобнее отстаивать вашу точку зрения на английским, матом, или другим языком, не стесняйтесь своих профессиональных жаргонов и социального происхождения, я понимаю на этих языках. Мне важно, чтобы в ваших высказываниях была мысль, или эмоциональное отношение к моим высказываниям.



Как человек, проработавший всю жизнь в области малоизведанного и опасного даже для излучения, я хочу передать вам те знания, которые я добывал лично многие десятилетия, и мне важно знать, нужны ли вам накопленные мною знания. Как исследователь, я ставил перед собой цель получить максимально достоверную информацию и передать ее максимально большому кругу лиц, заинтересованных в получении этой информации. Вы должны понимать, что такие цели атомная промышленность ни одной страны перед собой не ставила, и за такую работу не назначают оклад в 40 000 евро в месяц. За такую позицию всегда жестко наказывали, но эти наказания не мешали мне добиваться своего.

Как реальный, а не виртуальный субъект, я имею свое субъективное мнение, и оно не совпадает ни с генеральной линией КПСС, ни с политикой Ренессанса, ни с дорожной картой Диверсификации, ни с вашим личным мнением по поводу разных вопросов, которые здесь обсуждаются.

Основные проблема, которую я вижу сегодня в атомной отрасли, и в атомной энергетике в частности, – отсутствие единых терминов и понятий. Разные нормативные документы имеют принципиальные разночтения одних и тех же терминов.

Аналогия: Бог поссорил строителей Вавилонской башни, дав им разные языки. Цель Бога – не дать возможностью людям подняться на небо. Это официальная версия Библии. Моя гипотеза библейского разделения языков – разные люди хотели опередить конкурентов, поэтому они и стали группироваться в различных языковых группах.

С какой целью разные специалисты используют различные определения одних и тех же терминов? Сохранить свою социальную важность, не допустить посторонних к чувствительной для группы информации, наукообразно доказать необходимость своей профессии.

Мыслители древности на этих разночтениях и неопределенностях понятий создали целое направление – софизм. Софисты целенаправленно запутывали граждан, убеждая их, что белое и черное неразличимы, что быстроногий Ахилл не может догнать черепаху. Но они сами признавали, что их обман направлен на людей, которые жаждут этого обмана, и им просто неинтересно было беседовать с людьми, имеющими собственное мнение, основанное на личном опыте, которые легко распознают обман.

Я хочу добиться от вас того, чтобы вы лично пересчитывали все выкладки, которые вам выдают за истину в последней инстанции. При обращении с такими материалами, как ОЯТ, которые потенциально на порядки превышают уровень активности загрязнений, сопровождавших ядерные взрывы в Японии, нельзя делать расчеты одним методом. Нельзя измерять одним прибором. Нельзя опечатывать одной печатью. Необходимо соблюдать правила нескольких лиц, трех-четырех способов расчетов, множества измерений. Тем более, нельзя одному и тому же термину давать разные определения, когда мы говорим о летальных для всего живого на планете материалах.

Для понимания того, что технологи, администраторы, функционеры, охранники, пожарные, исследователи и экономисты атомной отрасли не понимают друг друга, приведу пример с термином «ядерное топливо». Под этим термином лидеры «Прорыва» понимают порошок СНУП или МОКС, полученный в граммовых количествах передовыми учеными России с экстремально высокими зарплатами. Изготовители экспериментального топлива считают ядерным топливом таблетку или столб уплотненного в оболочке твэл порошка. Сотрудник госприемки называет топливом твэл в сборе. Оператор АЭС называет топливом ТВС. Капитан АПЛ называет топливом АЗ в сборе с СУЗ. Директор АЭС называет топливом все то, что загружено в АЗ. Радиохимик называет топливом то, что составляет 95% от той массы, которую оператор АЭС называет ТВС, плюс осколки деления. Охранник в штатском называет топливом 120-тонный транспортный упаковочный комплект. Охранник в форме называет топливом уран.

Заметьте, все перечисленные – профессионалы атомной энергетики. Но каждый пишет, как он дышит и слышит.

Это разночтение терминов приводит к всеобщему непониманию друг друга, которое мы видим в атомной энергетике. Передовые ученые за 80 грамм, а директора АЭС за 80 тонн получают примерно одинаковые зарплаты. Попробуйте сказать докторам и академикам, что их 80 грамм – это меньше той пыли, которая ежедневно улетает в трубу АЭС. Законно обвинят вас в том, что вы не владеете даже терминами, и научно докажут, что топливо – это соединения тяжелых металлов. Но 80 грамм не начнут цепную реакцию в реакторе, нужно еще некоторое количество, а деньги, выделявшиеся на топливо, уже освоены.

Рядовым сотрудникам атомной энергетики приходится за бесплатно спасать честь своих руководителей, работая без выходных и отпусков, клепая оставшиеся 80 тонн топлива. В зарплате, к счастью, нет таких разночтений, как с топливом. Все прекрасно понимают, что два миллиона в месяц и 50 тысяч в месяц – это плата за понимание и за непонимание основных целей Росатома. Это разница за знание и за незнание английского. Это разница за имение и неимение формы. Рубль – пример единого термина, понятного всем, в том числе и посторонним в атомной энергетике.

Поэтому сегодня я попытаюсь представить свою версию определений тех терминов, которую я использую. Обычно это помогало мне устанавливать конструктивный диалог с собеседниками.

Не судите строго за эмоциональный фон, который я придаю своим материалам. Это замена тому мату, который сопровождал мою трудовую деятельность. Без этого фона нет профессионального языка атомщика, которым никогда нельзя было называть вещи своими именами. Это форма защиты от посторонних.

Начнем с определения термина «Плутоний», который распадается в изотопы урана (в результате альфа-распада) и в изотопы америция (в результате бета-распада).

Давайте вспомним, что стоит за старым термином «оружейный плутоний». Это такой плутоний, в составе которого более 97% (Ферми, 1943 год), более 93% (Оппенгеймер, 1945 год), более 90% (Вдовенко, 1959 год) изотопа с массой 239. А что же остальное?

Остальное – это изотопы с массами от 236 до 244. Каждая сваренная (откованная, осажденная, прокаленная или спеченная …) партия плутония имеет свой уникальный изотопный состав, как дактилоскопический рисунок на подушечках пальцев у людей. Основные изотопы при анализе определяются с точностью 6 и более действующих знаков, такая точность позволяет дифференцировать до десятка миллиардов различных партий. Изотопный состав плутония обязательно приводится в паспорте на этот материал, с указанием даты измерения, чтобы специалисты могли посчитать и учесть дочерние продукты, которые накопились к моменту переработки.

Если вы обсуждаете проблему плутония, и не видите перед глазами изотопный состав, то это беспредметный разговор. С точки зрения профессионала, вы просто постороннее лицо, даже если вы знаете десяток определений понятия Ядерное Топливо.

Есть сопутствующие понятия - требуемый изотопный состав и типичный изотопный состав. Типичные изотопные составы плутония приводятся в справочной и энциклопедической литературе. Например, плутоний из ОЯТ РБМК имеет типичный состав 1% 238, 60% 239, 27% 240 и 12% 241 массы. Плутоний из ОЯТ БН содержит более 80% 239 массы, а плутоний боковых экранов – до 97% 239 массы. Изотопный состав плутония ВВЭР читатель может посмотреть в БСЭ 1979 года в статье Ядерное топливо, если у него нет под рукой паспорта на топливо.

Для понимания сути проблемы плутония в ОЯТ представьте, что ваш дед завалил в 1949 лося, и оставил его лежать в лесу на поляне. Что увидят внуки на поляне спустя 70 лет? Те части тела, которые быстро гниют, превратятся в углекислый газ, воду, сернистые и азотистые соединения. Только самые долгогниющие части некогда единого мощного тела, останутся от лося: череп, копыта, рога, крупные кости. Это и есть тот самый лось, которого хотел подарить нам наш дед, но кроме печенки ничего не донес до дома.

Если вовремя не съесть мясо животного, то через некоторое время можно отравиться этим мясом. Спустя годы опасность отравления исчезает, но остатки не смогут накормить человека. Труд охотника пропал даром.

Тоже самое и с радиоактивными элементами, представляющими смесь различных изотопов. Каждый из изотопов распадается со своим периодом полураспада, каждый дает свои продукты распада.

Рассмотрим плутоний, о котором я веду речь в своих рассуждениях. Через 56 лет останется 6% от 241 массы плутония, в результате бета распада он превратится в америций-241. 60% от 238 массы плутония в результате альфа распада превратится в уран-234. Масса изотопов 239, 240, 242 и 244 за это время практически не изменится, они не сгниют за этот промежуток времени. Удельная активность химического элемента плутония падает с 0,3 Ки/г до 0,15 Ки/г.

Но на самом деле нельзя рассматривать плутоний отдельно. Спустя годы это уже не один химический элемент. Удельная активность плутония вместе с продуктами распада, которые остаются в изделии, возрастает за это время с 0,3 до 0,6 Ки/г, образец начинает греться более интенсивно. Америций не улетает в воздух с такой же скоростью, как углекислый газ, метан и сероводород при гниении мяса твэл (мясо твэл – это то, что находится внутри оболочки твэл), он остается внутри. Некогда «чистый» материал начинает загрязнять воздух своими аэрозолями из-за нарушения своей структуры. Удельная активность америция составляет 3,45 Ки/г, то есть в 3,5 раза выше, чем у радия-226, и в 55 раз выше, чем у плутония-239. В плутонии топлива ВВЭР доля 241 массы достигает 14%, и за 56 лет в плутонии накапливается 12% америция-241. Накопленные в материале заторможенные альфа-частицы, то есть обычный гелий, образуют микроскопические газовые пузыри и увеличивают объем изделия и/или создают неприемлемо высокое газовое давление под оболочкой. Изделие не просто перестает работать, оно разрушается и рассеивается в пространстве.

Плутоний потому и не выделяли наши деды, что они поняли, что не смогут его хранить. В составе ОЯТ, где доля плутония 1-1,5%, все описываемые процессы идут со скоростью в 70-100 раз меньшей, в форме ОЯТ плутоний можно безопасно сохранить до нескольких столетий.

Пропагандируемый сегодня МОКС (10-50% плутония в смеси оксидов) через 2-3 года превращается из «безопасного» порошка в настолько мощный источник аэрозолей, что потеря массы начинает измеряться сотыми долями процента. Через 30-150 лет газово-аэрозольное давление выдавливает прокладки герметичных контейнеров, рвет металл и оболочки источников. При сухом вскрытии такого контейнера может произойти потеря в аэрозоль до половины материала. Вскрывать такой ядерный материал можно только под водой, а вода снижает критические параметры в 290 раз. Это, мягко говоря, дилемма, которую пока не придумали, как разрешить.

Ведущие атомные ученые-физики, которые в 50-70 годах прошлого века предлагали использовать этот материал для получения ядерной энергии, не предполагали (или скрывали эту информацию), что такое может произойти. Практика показала, что энергия, в 180 тысяч раз большая энергии горения угля (5 МэВ и 2,9 эВ), не может быть надолго упакована в герметичном изделии. Хранить эти материалы долго нельзя.

Энергия распада продуктов деления свежего ОЯТ (менее 10 лет) не дает возможности работать с таким материалом. Сегодня очевидно (для специалистов), что интервал времени, который отвела природа для обращения с ОЯТ, ограничен временным интервалом от 10 до 100 лет. В этот период необходимо принять решение – удалить ОЯТ на большие глубины в безопасных местах, (250 и более метров под уровнем суши или 5000 и более метров в океане), или обезвредить. Второй вариант пока технически неосуществим, поэтому я придерживаюсь концепции захоронения ОЯТ в виде ОТВС, упакованной в дополнительные контейнеры с устройствами сброса избыточного давления.

Когда появлялись проекты типа ЗЯТЦ или Прорыв, много десятилетий назад, мои коллеги говорили, что пусть ученые работают. Нужно дать им шанс. Но только дайте им равно столько пятого урана и плутония, чтобы реактор можно было запустить, и потом забирайте у них ежегодно избыточный накопленный плутоний. Не дайте себя обмануть, помните, в науке нет понятия честь. Контроль за учеными должен быть максимально жестким, не выпускайте их из шарашки, пока не накопят плутония для пуска второго реактора.

Работники «прорывов» уже 50 лет пользуются пятым ураном, и ничего не делают для ЗЯТЦ. Как им удалось подкупить бдительную охрану и оказаться на свободе, можно только предполагать. Они, все до единого, ни разу не дали письменного задания на вскрытие контейнеров со старым плутонием или старым мокс-топливом (в терминах и определениях оператора АЭС). Они хотят, чтобы вы сделали эту работу, то есть переработали все, что осталось от сгоревшего 50 лет назад ядерного топлива (от отработанных почти 500 АЗ реакторов-миллионников). Они страстно желают, чтобы вы лично подписали задание на вскрытие ОТВС, а не квалифицированно отказались от работы.

За мою жизнь в атомной отрасли более 10 раз мне приходилось сталкиваться с подстрекательством начальников выполнить эту работу.

- Срочно нужно переработать экспериментальную ОТВС! – говорит мне начальник отдела.

 - Пишите письменное задание.

– Приказываю тебе написать задание.

– Я написал, поставьте Вашу подпись под заданием на работу, у меня нет полномочий начинать такую работу, позволю Вам напомнить, что у Вас их тоже нет. Вы прекрасно понимаете, что Ваши слова являются подстрекательством к нарушению правил ЯБ и РБ, и я считаю ваши действия провокацией.

Ни один начальник после этого предложения письменно взять на себя ответственность, даже не взял в руки ручку. Разговор на этом так и оставался разговором.

Несмотря на подстрекательство менеджеров перерабатывать свежий ОЯТ БН (менее 3, 6, 12 месяцев) специалисты не выполняют эту работу. Если любому менеджеру дать подписать бумагу, где он предлагает нарушать десятки правил и норм безопасности, то он откажется. Несмотря на красивую зарплату и выдающиеся перспективы карьерного роста, менеджер отлично понимает, что открыто нарушать законы нельзя. Никаких письменных доказательств нарушений законов менеджером быть не должно.

Система переноса ответственности с руководителя на рядового сотрудника в Росатоме разработана идеально. В любом случае крайним оказывается не подстрекатель, не краснобай и не фальсификатор. Крайним всегда окажется тот, движение чьих пальцев манипулятор передает внутрь камеры.

 

2008-2017

 

 
Связанные ссылки
· Больше про Обращение с РАО и ОЯТ
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Обращение с РАО и ОЯТ:
Снятие АЭС с эксплуатации: проблемы и пути решения

Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.42
Ответов: 21


Пожалуйста, проголосуйте за эту статью:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 38 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2017
Я так и не понял, что хотел сказать автор этим эмоциональным письмом. Что ему не ведомо, что любая новая работа с любым материалом, содержащим ЯМ обосновоыватеся на ядерную т радиационную безопасность? И что все цепочки изготовления МОКС такое обоснование имееют? А почему автор умаличвает, что в ОЯТ существует доля негерметичного топлива, особенно у РБМК? И что делать с продуктами распада, которые начнут бесконтрольно выходить из ОЯТ при его длительном хранении под землей? А то что после америция образуется нептуний, который на порядок опаснее и токсичнее плутония? С ним что делать нашим потомкам? Ведь захоронить предлагается не на 100-200 лет, а навсегда.И повторю свой вопрос из первой статьи: что такое завод РТ-2 на ГХК, который "собирает ОЯТ РБМК"?


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2017
1 Любая новая работа с РВ должна не только обосновываться узкой группой заинтересованных в своей зарплате лиц, но и должна оптимизироваться по критерию Польза-Вред потребителем электроэнергии.     
2. Изготовление МОКС из энергетических реакторов в перчаточных боксах не может быть обосновано, неприемлема высока опасность разгерметизации защитного оборудования, содержащего десятки килограмм плутония, и высокая контактная доза.        
3. Доля негерметичных оболочек из циркония твэл тепловых реакторов - минус 4-7 порядков. Это ничто по сравнению с долей негерметичных твэл с оболочками из нержавейки быстрых реакторов. В исследовательских быстрых реакторах газовая негерметичность твэл, так называемое "дыхание топлива", достигает 5%. Обычно никто не говорит о проблеме оболочки РБМК или ВВЭР, а о проблеме оболочек БН говорят все.      
4. Выход ПД из ОЯТ на глубине океана или скважины происходит на молекулярном уровне, гомогенно загрязняя объемы. Если даже весь плутоний из ОЯТ растворится в океане, то его концентрация будет в 20-40 раз ниже ПДК. К моменту разгерметизации, через 100-500 лет, останутся только ПД с периодами полураспада более 15 лет, остальные перестанут "вонять" к тому времени. Вы совершенно правы - контроль неизбежно будет потерян, но шансы на жизнь у наших будущих поколений останутся.     
5. Если взять цепочку распада 241 плутония, и выразить токсичность ее продуктов в единицах токсичности плутония-239, то родоначальник семейства (Pu-241) имеет удельную токсичность 0,01, Am-241 55, Np-237 0,1 (смотри МЗА и периоды полураспада в НРБ). Нептуний будет доминировать в радиационной опасности через сотню тысяч лет, но эта токсичность будет менее 0,01 от токсичности плутония через тысячу лет.      Раздувание проблемы нептуния через 100 тысяч - миллион лет - это отвлечение общественности от опасности ОЯТ в ближайшие 50-500 лет.      
6. Если вы справитесь с родоначальникам семейства, к которому принадлежит нептуний (4n+1), Америцием-241, то остальные проблемы семейства проще на 4 порядка.      Мое предложение максимально просто - не накапливать америций, планомерно остановить все АЭС в России.    
7. РТ-2 - это замена завода РТ-1, находящегося в Сороковке. В советское время планировали мощность 1000 тонн ОЯТ в год. Но обоснование завод не получил, не все планируемые цепочки переработки ОЯТ получают обоснование.              Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2017
Позвольте спросить. При захоранивании без вскрытия оболочек ТВЭЛов что делать с тепловыделением плутония, ведь 1 его килограмм дает при альфа распаде что-то около 2 вт в секунду? Если тепло не отводить, то...


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 22/11/2017
В среднем 30 Ки альфа излучателей дают тепловую мощность 1 Вт. 100% Pu-239 имеет удельную альфа активность 1000/16 Ки/кг, то есть 62,5 Ки/кг, это около 2 Вт. Плутоний из ОЯТ ТР имеет в 3 раза большую альфа активность, и тепловыделение 6 Вт/кг. При этом МЭД в 100 раз больше, чем у свежего из ПУГРа.             Через 5 лет ОТВС можно переносить в контейнер с воздушным охлаждением, температура топливного сердечника не превысит 300 градусов Цельсия, если не утеплять ОТВС дополнительно. Заливка ОТВС тяжелым бетоном (практически керметом) отводит тепло более эфективно, чем воздух. Так что через 5 лет уже можно хоронить в скважинах или в океане. Максимально безопасно делать эти операции через 10-100 лет после выгрузки из АЗ.       На оболочке "гробового" упаковочного контейнера температура не будет превышать 80-100 градусов, так что кризиса кипения в ГУК не будет даже в луже. На глубинах 1 км давление грунтовых или океанических вод составляет 100 атм, запас до кипения больше 100 градусов. Теплоотвода хватит просто теплопередачей породы или воды, безо всякой конвекции.         Спасибо за вопрос.     Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
Что такое " 2 вт в секунду"?
Ускорение мощности?  )))


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
"после америция образуется нептуний, который на порядок опаснее и токсичнее плутония? С ним что делать нашим потомкам? "
Вы хотите решить за потомков все проблемы? Думаете, что человечеству грозит регресс, все отупеют? Это всё равно, что если бы алхимики 300 лет назад нам в помощь решили бы удалить, например, уран. Ну, зачем он нужен будущим поколениям?

"Ведь захоронить предлагается не на 100-200 лет, а навсегда" - Вы верите, что возможно что-то безопасно захоронить на 100-200 лет и уж тем более навсегда?


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
""Ведь захоронить предлагается не на 100-200 лет, а навсегда" - Вы верите, что возможно что-то безопасно захоронить на 100-200 лет и уж тем более навсегда?"___ Природа "захоронила"=изолировала многие месторождения полезных ископаемых так, что их можно отыскать только большими трудами. И земную поверхность они не метят. Почему не поверить природе, да если еще человек ей поможет дополнительными инженерными барьерами на основе опять же долговечных природных материалов? Поэтому, верить надо и захоронить можно. Если делать с умом. Комлев.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
Природа "захоронила"
Вы себя приравниваете к богу?
Природа, чтобы надежно захоронить, потратила на это миллионы и миллиарда лет, НО достаточно было появиться человеку и ... всё всплыло.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 27/11/2017
"Природа "захоронила"
Вы себя приравниваете к богу?
Природа, чтобы надежно захоронить, потратила на это миллионы и миллиарда лет, НО достаточно было появиться человеку и ... всё всплыло."___ Ни я, ни сотни людей в Швеции, Финляндии, Германии (Конрад) и в России себя к высшим силам не приравниваем. Мы стараемся учиться у природы, ищем наилучшие природные условия и дополнительно пытаемся повысить их надежность геотехническими барьерами. Странный комментарий, если вспомнить, что во многих странах таким путем идут, пусть иногда даже с ошибками. И уточнение: природа "захоронила"/создала миллионы и миллиарды лет НАЗАД некие первоначальные подземные объекты, но не тратила на это столько времени. Миллионы и миллиарды лет эти объекты живут в разнообразных внешних условиях. А что "поплыло" с появлением человека? Комлев.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 27/11/2017
Не поплыло, а всплыло, а именно радиация.
Я живу в таком месте, где РАО захоранивают и не по принципу "ищем наилучшие природные условия и дополнительно пытаемся повысить их надежность". Не искали, где образуются РАО, там и хоронят. Не существует никакой гарантии, что через 100-200 не произойдет землетрясения, сдвига плат, наводнения и т.д. и т.п. ЭТО всегда происходит на длительном интервале времени.
Многие страны идут по разным путям и не от правильности выбора пути, а от безысходности.



[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 27/11/2017
1. "Вы верите, что возможно что-то безопасно захоронить на 100-200 лет и уж тем более навсегда?" 2.  "НО достаточно было появиться человеку и ... всё всплыло." 3. "Я живу в таком месте, где РАО захоранивают и не по принципу "ищем наилучшие природные условия и дополнительно пытаемся повысить их надежность". Не искали, где образуются РАО, там и хоронят." ___ Наконец-то! Вы ведь начали с самых общих и, к сожалению, затертых и не более чем деклараций/азов, заточенных на отрицание. А я вынужден был отвечать на них. Хотя это, простите уж, достаточно скучно, так как давно рассмотрено и пройдено теми, кто профессионально и "от печки" пытается заниматься делом. Вы живете в России! Да, в России, последние годы особенно, ускоряются в таком захоронении РАО, когда по форме как вроде бы "в лучших домах ЛондОна", а на деле, как правило, наоборот ("где образуются РАО, там и хоронят"). С этой конкретики бы и начинали. Мы с коллегами об этом много писали. Например, http://lawinrussia.ru/content/zahoronenie-radioaktivnyh-othodov-sistemnyy-analiz [lawinrussia.ru]; http://viperson.ru/articles/bezopasnost-radioaktivnyh-othodov-veren-li-put [viperson.ru]; https://www.proza.ru/2017/10/31/1415; https://www.proza.ru/2017/06/29/1294. А вообще, пожалуйста, проанализируйте самостоятельно обоснования нескольких зарубежных и российских проектов. И тогда у Вас будет более надежная основа для заключений "можно/нельзя надежно захоронить РАО", чем эмоциональные рассуждения с самых общих позиций. С уважением, Комлев.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 28/11/2017
"Вы верите, что возможно что-то безопасно захоронить на 100-200 лет и уж тем более навсегда?" ___  Характерный пример по материалам форума-диалога «Росатома» 2017 года. Выбор площадок для проектов глубинного захоронения ВАО представители Финляндии, Франции и Германии (непосредственно к атомной отрасли не относящиеся) объясняют иначе, чем сотрудник Росатома. Представители европейских стран независимо, но настойчиво начинают с богатой истории работ, а российский – сразу (достойной истории нет) с категоричного руководящего тезиса: «Перспективная площадка для возможного размещения ПЗРО для высокоактивных РАО в России находится в Железногорске в Красноярском крае». На что немецкий гость, вежливо, но со знанием дела и профессиональной честностью, не смог не отреагировать: «Российский проект пока больше напоминает академические рассуждения. Детально о нем можно будет говорить после того, как… будут получены достоверные сведения об исследуемом горном массиве» ( http://bezrao.ru/n/1475 [bezrao.ru]). Комлев.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2017
Моя гипотеза библейского разделения языков – разные люди хотели опередить конкурентов, поэтому они и стали группироваться в различных языковых группах
-----------------------
Хм... а кто создал эти языковые группы?


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2017
Кто создал современные языковые группы, Вы хотели спросить?  Это узкие специалисты. Это специалисты по защите информации. Это пацаны из одного района. Это члены ОПГ, маскирующий свои разговоры под пустую болтовню. Очень многим хочется, чтобы их диалог не был понятен, не был расшифрован техническими средствами.  Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 21/11/2017
Прямо хочется написать, как это "у них". Думаете иначе? Ничуть... Те же ... только в профиль.


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 22/11/2017
Дементий, я не о современных языковых группах, а о библейских - как написано в вашем предложении. 


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 22/11/2017
Человек не меняется ни внешне, ни внутренне примерно миллион лет. Наши предки были не глупее и не умнее нас три тысячи лет назад. Бильдеры всегда хотели обмануть мастеров, и наоборот, что в древнем Вавилоне, что в Атомстройэкспорте. У каждой социальной группы всегда были и есть термины, которые непонятны остальным.       Строителей Вавилона было настолько много, что в строительстве стали участвовать не только верующие, но и неверующие. У первых была цель рай не небесах, у вторых - сладкая жизнь на земле на те деньги, которые они заработают на стройке.          Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 22/11/2017
Вопрос очень важный поднимаете. В области использования атомной энергии есть очень пространные термины и формулировки, позволяющие разным экспертам и надзорным органам трактовать их в своих интересах. Уж не знаю, в каких. За безопасность радеют, наверное. Плутоний - конечно важно, но он не очень массовое значение имеет. Лежит себе и лежит.А к законам, которые распространяются на деятельность с РВ, очень много вопросов как раз в части терминов.G.


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 23/11/2017
Уважаемый Дементий! Спасибо за прекрасные статьи. Но раз речь пошла о терминах, поясните, пожалуйста, что такое "экспериментальная ОТВС", о вскрытии которой Вы пишете в последних абзацах ТВС БН или МОКС)? Маяк ведь десятилетиями перерабатывает ОТВС 440-х и реакторов АПЛ, а теперь, как заявлено, и ВВЭР-1000 ("реакторов-миллионников"). Для этого их вскрывают, значит, экспериментальными они не являются.


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 23/11/2017
Реакторы БН-350, БН-600 и БН-800 имели статус энергетических реакторов, и на них запрещены (запрещены были) эксперименты на отказ, до максимального выгорания. На них проводились только испытания ТВС, в составе которых находились лишь единичные твэл, изготовленные по новым технологиям.  Настоящие эксперименты, дающие адекватный ответ о характеристиках нового вида топлива, проводились только на опытных ректорах. Экспериментальная ОТВС - топливо экспериментального реактора, содержащее элементы 92-98 в различных соотношениях и различных химических соединениях. Для получения полноценной научной информации такие ОТВС перерабатывались через 2-26 недель с момента выгрузки из АЗ.          Для установления предела прочности образец разрывают, гнут, жгут, крутят, прокалывают и т.д. В исследовании топлива, кроме обычных испытаний, необходимо установить изотопный состав на момент работы топлива, через сутки, неделю, год и т.д. Это очень увлекательная и экстремально опасная работа. Мне посчастливилось участвовать в этих работах, и я чувствую прилив адреналина, даже просто вспоминая детали этих событий много лет спустя.           Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 24/11/2017
Судя по написанному Вами, Маловато Вам посчастливилось узнать об экспериментальных и опытных ТВС реакторов БН-350 и БН-600. Хотя в открытой печати о результатах их исследований после реакторных испытаний вплоть до предельного ресурса достаточно много написано в 1990-2000-х.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
Уважаемый автор! В переработках топлива каких экспериментальных реакторов вы принимали участие? У нас (СССР, РФ) их всего-то БР-5/10, ну и опытный реактор БОР-60.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 24/11/2017
В принципе посыл до банальности правильный - с плутонием надо работать очень аккуратно. И нет никакого смысла перерабатывать "горячее", т.е. с короткой выдержкой топливо БН. Вот только стенаний автора по поводу радиоактивности плутония и америция не понял - в чем проблема-то? В ОЯТ ТР даже после распада всего Pu-241 америций будет составлять всего 0,15% от массы топлива, и ни к какому "рассеиванию в пространстве" его альфа-распад не приведет. Энергия альфа-распадов системы плутоний+америций никак не препятствует хранению нескольких сотен тонн этого материала (суммарно) в России, Великобритании, Франции, США... Это только оксиды, а есть еще и металл. На Маяке какого-только "старого" плутония не наработали "наши деды" - есть, конечно, и проблемы, но есть и решения. А французы при производстве МОКСа брали одну банку старого и две банки свежего материала перерабатывая до 10 тонн плутония в год.  Америций, кстати, вполне себе горит с спектре быстрого реактора, так что его примесь в МОКСе совсем не критична. И по дискуссии про РТ-2 - сегодня топливо РБМК везут не на РТ-2, которого (недостроенного) давно нет, а в централизованное сухое хранилище ОЯТ, построенное на той же площадке.


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 25/11/2017
Потому и построено "на той же площадке", что формально хранилища ОЯТ - это и есть РТ-2. Часть проекта, который планируют реализовать до 2030-35 года.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 25/11/2017
Если бы америций горел в БН, Хрущев построил бы коммунизм в 1980 году. Одна из непреодолимых проблем БН - осевое перемещение америция на топливе уже 1-2 цикла, а равновесие изотопного состава ЗЯТЦ достигается на 4-6 цикле. Из-за америция оно недостижимо.          Америций-241 - поглотитель нейтронов, принципиально изменяющий нейтронный баланс. Эта проблема в СССР называлась "проблема утяжеления изотопов плутония".      Третья проблема америция - нечет-нечет с положительной температурной реактивностью, вызывающей резкие скачки мощности при прохождении "нуля". Ни один СУЗ, даже из десятого бора, не способен отработать положительную реактивность в БН.      Так что америций и БН - несовместимы, доказано первый раз в 1958 в США. Последнее подтверждение несовместимости - Фениксы.        Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
"Если бы америций горел в БН ... ". Am горит в БН, вообще в БН все актиниды делятся! Но, сечения сильно деления отличаются.
"равновесие изотопного состава ЗЯТЦ". Не изотопный, а нуклидный состав.
 Это к терминам!
По тексту видно, что автор не физик, а где-то рядом )))


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 29/11/2017
"сечения делений сильно отличаются" - это и есть причина того, что Америций - это такая древесина, которая не горит без керосина. При выжигании тонны америция БН нарабатывает 1,3 тонны нового америция (но уже другого изотопного состава, вместе с неизвестным тепловым реакторам изотопом Am-242m, имеющим период полураспада 152 года (теоретики оперируют более широким понятием «нуклид», а мы по старинке даже метастабильные нуклиды называем изотопами, активность меряем Курями, Зв пересчитываем в БЭР)) и 4,5 тонны плутония-241. При 30-ти летней выдержке ОЯТ происходит 5-кратное увеличения запаса америция.                                                                  Повторюсь, но только внешний поток нейтронов с энергией более 10 МэВ эффективно решает проблему выжигания миноров, создавая замедленный поток в зоне деления со средней энергией 1-2 МэВ. Такие нейтроны есть либо при неуправляемой реакции термоядерного синтеза, либо цены на такие нейтроны термоядерные.                                                                    Теоретически БР с средней энергией более 1 МэВ тоже может уничтожать свои минор-актиниды. В БН средняя энергия нейтрона всего 0,43 МэВ, при такой энергии ни U-238 не делится, ни Am-241,243. Идут только реакции захвата. Хотя формально уже с 0,1 МэВ нейтрон считается быстрым, для деления чет-чет или нечет-нечет нужно больше 1 МэВ, эти реакции с очень высоким порогом.                                                     Предлагаемый АМОКС с утяжеленными изотопами плутония для БН – это пока (скорее утопическая) гипотеза, на практике есть лишь экспериментальный МОКС из легких изотопов плутония, а основная масса ТВС БН-600/800 – это просто разубоженный ВОУ.                                            Если Вы сильны в теории ядерных реакции, то предложите конструкцию управляемой ЯУ, которая сразу будет делить более 50% урана-238. Тогда Вы создадите современную ядерную энергетику, которая не будет накапливать плутоний, америций, кюрий, а оставит потомкам только осколки деления. Такая установка будет оставлять после себя РАО, а не ОЯТ, то есть будет безопаснее на 3-4 порядка современных накопителей плутония-америция. В 1953 считали, что такая установка появится в ближайшие годы, но сегодня пока еще не создана.                                                                               Если Вам это удастся, то нобелевский комитет присудит Вам сразу две премии – за выдающиеся достижения в ядерной физике, и премию мира. В ответной речи не забудьте упомянуть мен

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 29/11/2017
Дементию Башкирову спасибо за отличные комментарии.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 25/11/2017
Мне кажется, что ув. тов. Дементий оправдывает свое необычное имя на 100%, особенно, если вспомнить латинскую его транскрипцию и её значение. И мне понравился пассаж про "Плутоний потому и не выделяли наши деды, что они поняли, что не смогут его хранить". На Маяке уже четвертое поколение этим занимается, так что тут даже прадеды в недоумении.


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 25/11/2017
Деды разные бывают. Даже у идиотов тоже бывают свои деды.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 25/11/2017
Чем хвалятся радетели Маяка? Тем, что землю вокруг себя испоганили? Занимаются они.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 25/11/2017
"Согласование терминов". Важное начало дела. Пример. Точное наименование массива, в котором будут размещены подземные сооружения могильника ГХК на участке «Енисейский», в полном соответствии с правилами русского языка, а также - геологическими терминологией, картами и данными по вскрытым скважинами «Красноярскгеологии» породам? Ждем помощи в прояснении этого вопроса от Колотова А.А., кандидата филологических наук, доцента Красноярского государственного педагогического университета им. В.П. Астафьева, российского координатора Международной экологической коалиции «Реки без границ», председателя Общественной экологической палаты Гражданской ассамблеи Красноярского края. По совместительству - активного толкователя планов строительства ПИЛ в этом самом массиве //Комлев.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 01/12/2017
"Согласование терминов". Важное начало дела. Например. Абрамов, Бейгул: "Изученный массив участка представлен метаморфическими гнейсами атамановской метасерии архея среднего состава с дайками пород основного состава, что является более предпочтительным, чем граниты Нижнеканского массива. В результате регионального метаморфизма гнейсы и долериты сплавлены в единый массив" ( http://www.atomic-energy.ru/articles/2017/08/22/78690 [www.atomic-energy.ru]). Озерский: "Они (гнейсы, - В.К.) по химическому составу похожи на гранит" (гранит - порода кислого состава, - В.К.) ( http://www.uranbator.ru/content/view/18037/8/ [www.uranbator.ru]). Кто говорит правду? И еще. Озерский: "Затем на участке (Енисейском, - В.К.) выделено два блока - 37 и 38, которые характеризуются достаточно стабильной тектоникой. Но 38-й в результате отвергли из-за наличия водонасыщенных угленосных месторождений". Кто говорит правду? Впервые вскользь упомянуто про столь опасное соседство. Подробней бы надо. Комлев.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
"Основные проблема, которую я вижу сегодня в атомной отрасли, и в атомной энергетике в частности, – отсутствие единых терминов и понятий".
Да, уж! Тут надо определяться с самого начала. Не атомная, а ядерная. 


[ Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
"...Не атоая, а ядерная" — и не безопасность, а надежность.


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
А чё не нуклидная или изотопная?


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 27/11/2017
А то!750


[
Ответить на это ]


Re: Согласование терминов (Всего: 0)
от Гость на 26/11/2017
Кстати, о терминах. Что там все-таки произошло на Маяке с рутением? Что, газоочистка в печке не сработала? Сверднихиммаш подсунул бракованное оборудование? Или еще что-то? Кто может объяснить?


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(812)438-3277
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
Сайт построен на основе технологии PHP-Nuke. Открытие страницы: 0.23 секунды
Рейтинг@Mail.ru