proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
PRo Выставки
Testing&Control
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[24/07/2018]     Мифы и реальность «быстрых» реакторов

С.В.Коровкин, АО «Атомэнергопроект»

Атомная отрасль СССР создавалась как сложная система. Любая система предполагает наличие системообразующего фактора, который определяет структуру и функционирование системы. Для атомной отрасли конца 40-х и начала 50-х годов 20 века таким системообразующим фактором являлся ядерный заряд. Целью функционирования многочисленных научно-исследовательских институтов (НИИ), конструкторских бюро (КБ) и промышленных предприятий (ПП) было производство необходимого количества расщепляющегося материала (U-235 или Pu-239) и изготовления ядерного заряда.



Рис.1. Система создания ядерного заряда

Под промышленными предприятиями (ПП) в этой схеме подразумеваются заводы, строительные и монтажные организации, горнорудные предприятия, химические комбинаты и ядерные реакторы, нарабатывающие плутоний-239. В настоящее время эта система называется «ядерно-оружейный комплекс» (ЯОК).

В 50-х годах 20 века в атомной отрасли была создана система для производства судовых ядерных силовых установок для подводного и надводного флота.

Рис.2. Производственная система создания судовых энергетических установок

Судовые ядерные силовые установки параллельно разрабатывались двух типов – с водо-водяным реактором на медленых нейтронах и с реактором на быстрых нейтронах с жидкометаллическим теплоносителем.

Научным центром по разработке корабельной ядерной энергетической с водо-водяным реактором установки стала Лаборатория измерительных приборов Академии наук СССР (затем ИАЭ им. И.В. Курчатова) с И.В. Курчатовым и А.П. Александровым во главе.

Первые проекты реакторов с жидкометаллическим теплоносителем появились в 1950-х годах, работы велись в СССР и в США.

В СССР разработка реакторов с жидкометаллическим теплоносителем проводилась в Физико-энергетическом институте, научным руководителем проекта стал академик Академии наук Украинской ССР А.И. Лейпунский.

Промышленные реакторы для наработки плутония были уран-графитовые с кипящей водой.

Эти три типа ядерных реакторов стали основой для создания энергетических реакторов в СССР – ВВЭР, РБМК и БН.

Реакторы ВВЭР и РБМК работали на низкообогащенном уране и имели вполне приемлемые экономические показатели для производства электроэнергии.

При организации системы по созданию АЭС к основным участникам производственной системы добавился проектировщик в лице АЭП (Атомэнергопроект). Понятно, системообразующим фактором в данном с случае является АЭС.

Рис.3. Производственная система создания АЭС

Реакторы на быстрых нейтронах по экономическим показателям не могли конкурировать с ВВЭР и РБМК и должны были остаться лишь в судовых энергетических установках. Однако, А.И. Лейпунский выдвинул идею замкнутого ядерного топливного цикла (ЗЯТЦ), осуществление которой выдвигало реакторы на быстрых нейтронах в лидеры атомной энергетики.

Основным фактором, ограничивающим масштабное развитие ядерной энергетики, является ограниченность доступных запасов урана-235. Коммерческие запасы урана-235 не превышают по своему энергетическому потенциалу запасы нефти и не могут кардинально решить энергетическую проблему.

Доля делящегося изотопа уран-235 в природном уране составляет всего 0.7%. Остальные 99.3% составляет неделящийся изотоп уран-238, который идет в отвал.

Оказалось, однако, что при поглощении нейтрона неделящийся уран-238 превращается в плутоний-239, который является делящимся и может «сжигаться» в ядерном реакторе.

 

Если в активную зону реактора загрузить плутоний-239 и окружить ее зоной воспроизводства из урана-238, то при захвате нейтронов, летящих из активной зоны уран-238 превращается в «новый» плутоний-239 (Рис.4).

Рис.4. Схема воспроизводства плутония-239 в ядерном реакторе

Часть нейтронов бесполезно поглощается конструкционными материалами реактора и продуктами деления в активной зоне. Часть нейтронов теряется при утечке из реактора (Рис.5).

Рис.5. Схема утечки нейтронов из реактора-размножителя

Отношение количества ядер вновь образовавшегося делящегося материала к количеству ядер израсходованного первичного делящегося материала называют коэффициентом воспроизводства (КВ).

Организовать расширенное воспроизводство ядерного топлива (КВ>1) можно только в реакторе на быстрых нейтронах с плутониевым топливом, так как только в этом случае на один поглощенный нейтрон генерируется три и более нейтронов (Рис.6).

Рис.6. Зависимость среднего числа нейтронов υ(Е), испускаемых при делении, от энергии поглощаемого нейтрона, вызывающего деление, для ядер Pu-239,    U-235, U-233

«Новый» плутоний-239 после определенных манипуляций загружается в активную зону и при распаде облучает нейтронами новую порцию урана-238.

Таким образом, получаем энергетическую систему, использующую в качестве топлива только уран-238, запасы которого 140 раз больше, чем запасы урана-235.

АЭС с плутониевым реактором-размножителем должна функционировать в комплексе с радиохимическим заводом, между которыми циркулирует отработавшее и свежее ядерное топливо.

Как уже говорилось, такой топливный цикл получил название ЗЯТЦ – замкнутый топливный цикл (рис.7). Название крайне неудачное, цикл на самом деле открытый, так потребляется уран-238, а выделяются радиоактивные отходы, но исторически название закрепилось.

Рис. 7. Схема замкнутого ядерного топливного цикла . 1 – реактор-размножитель, 2 – бассейн выдержки ядерного топлива, 3 – радиохимический завод

Идея ЗЯТЦ выглядела настолько заманчивой, что в 60-х годах 20 века в СССР, США и Франции приступили к созданию АЭС с реакторами на быстрых нейтронах. В СССР это линейка реакторов БН-350, БН-600 и БН-800. Реактор БН-350 в Казахстане на полуострове Мангышлак давно остановлен, а БН-600 и БН-800 работают в настоящее время на Белоярской АЭС.

Однако, с самого начала необходимость строительства реакторов БН вызывала сомнение. Дело в том, что ядерным топливом для этих реакторов является не плутоний-239, а уран-235. Так как нейтронно-физические и химические свойства у этих элементов различны, то для запуска замкнутого ядерного топливного цикла невозможно реакторы БН впоследствии перепрофилировать на работу на плутонии-239. Кроме того, создание радиохимического завода для организации топливного уран-плутониевого цикла даже не предполагалось, что, впрочем, естественно из-за отсутствия самого плутониевого топлива.

Производственная система создания замкнутого ядерного топливного цикла  должна выглядеть следующим образом (Рис.8).

Рис.8. Производственная система создания ЗЯТЦ

Однако, плутониевый реактор никто строить не собирается. Система не может быть создана, так как системообразующего фактора нет. Повторим, что единственный смысл создания реакторов-размножителей состоит в переходе ядерной энергетики на уран-238.

Зачем же строились энергетические блоки с реакторами БН с топливом на высокообогащенном уране, если для создания системы замкнутого топливного цикла нужны плутониевые реакторы с комплексом переработки топлива?

Причина, по которой нет плутониевых реакторов на быстрых нейтронах, впрочем, весьма простая.  Их нет, потому что нет плутония-239 в количестве, необходимом для запуска замкнутого ядерного топливного цикла.

Для АЭС с реакторомм-размножителем электрической мощностью 1000 МВт масса плутония-239 в активной зоне должна составлять около 30 т.

При трехлетней топливной кампании глубина выгорания плутониевого топлива составит 10%. Более трех лет топливные сборки физически работать не могут из-за накопления продуктов деления, температурного и радиационного воздействия на оболочку тепловыделяющего элемента.

Поэтому не только сборки из зоны воспроизводства, но и топливные сборки из активной зоны должны после трех лет работы направляться на переработку, где невыгоревший плутоний-239 буден извлечен, очищен и помещен в новые тепловыделяющие сборки.

Для возможности переработки отработавшие сборки необходимо несколько лет выдержать, чтобы уменьшить остаточное тепловыделение. Сам процесс переработки и изготовления новых тепловыделяющих сборок весьма продолжителен. Таким образом, для возможности запуска уран-плутониевого топливного цикла за пределами активной зоны реактора должно находиться в не меньшее количество плутония-239, чем в активной зоне реактора. Количественно массу плутония-239, необходимую для запуска энергосистемы мощностью 1000 МВт можно определить в 60÷90 т.

Как эта величина соотносится с доступными запасами плутония-239?

Различные экспертные оценки определяют массу плутония-239, доступного для энергетики, как 30÷50 т.

Плутоний-239 нарабатывался для ядерных зарядов. Однако, для ядерных зарядов много плутония не нужно. Масса плутония-239 в первой плутониевой бомбе «Толстяк», сброшенной на Нагасаки, составляла всего 6.2 кг. В термоядерных боеголовках масса плутония-239 составляет десятки килограмм.

Сотни тонн плутония-239 содержатся в отработавшем ядерном топливе АЭС, но ни в ближайшей, ни в отдаленной перспективе никто эти ядерные отходы перерабатывать не намерен.

Но, допустим, мы нашли количество плутония-239, необходимое для запуска первого энергетического комплекса с плутониевым реактором и радиохимическим заводом. Очень важно понять, через какое время первый комплекс наработает достаточное количество избыточного плутония-239 для запуска второго энергетического комплекса.

На схеме Рис.9 показана схема наработки избыточного плутония-239 в реакторе-размножителе с коэффициентом воспроизводства К=1.2 при выгорании топлива 10%.

Рис.9. Схема наработки избыточного плутония в реакторе-размножителе

За время топливной кампании 10% плутония-239 от первоначального количества выгорит. В это же время из урана-238 при КВ = 1.2 за счет выгоревших 10% образуется 12% от первоначальной загрузки «нового» плутония-239.

Из образовавшихся 12% необходимо 10% вернуть в активную зону для работы реактора.

Таким образом, за топливную кампанию  заново возникло 2% от первоначальной загрузки, равной 100%.

Масса плутония-239, необходимая для запуска нового реактора, появится через время

τ = (100/2) × Т

При продолжительности топливной кампании Т = 3 года получаем

Τ = 150 лет

Величина совершенно отрезвляющая. Понятно, что ни о каком крупномасштабном распространении реакторов-размножителей в 21 веке речи быть не может и никакого существенного вклада в энергетический баланс в текущем веке АЭС с реакторами-размножителями не дадут.

В последнее время апологеты реакторов-размножителей, понимая сомнительность своей затеи, выдвинули идею двухкомпонентной атомной энергетики, топливный цикл которой объединяет АЭС с реакторами ВВЭР и промышленно-энергетические комплексы с реакторами-размножителями. Как всякий гибрид, эта схема имеет недостатки обоих топливных циклов, не решая ни проблему ограниченности запасов урана-235, ни проблему утилизации отработавшего ядерного топлива.

Но самой главной проблемой создания как ЗЯТЦ с реакторами-размножителями, так и двухкомпонентной атомной энергетики является отсутствие даже экспериментального плутониевого реактора с зоной воспроизводства, на котором можно отработать технологию расширенного воспроизводства ядерного топлива.

Введенный в эксплуатацию несколько лет назад реактор БН-800, планируемые реакторы БРЕСТ, БР-1200 и БН-1200 предназначены для работы на уране-235. Каков смысл сооружения подобных объектов? Непонятно. В экономическом отношении они намного дороже АЭС с ВВЭР. Сжигать же высокообогащенный уран для получения электроэнергии вообще полная бессмыслица.

Впрочем, смысл существования этих реакторов появился с возникновением такой темы, как MOX-топливо.

В 2000 году между США и Россией был подписан договор о сокращении ядерных боеголовок, извлечении из них оружейного плутония и утилизации его в количестве 34 тонны с каждой стороны.

Казалось, вот шанс для апологетов реакторов-размножителей построить наконец плутониевый реактор и сделать первый шаг к уран-плутониевому топливному циклу!

Но дальше началась полная фантасмагория. Извлеченный из боеголовок плутоний предполагается смешивать с ураном (MOX – смесь оксидов плутония и урана) и сжигать в активной зоне БН-800, а затем и других быстрых реакторов. Для получения MOX-топлива создано специальное производство на Красноярском ГКХ.

Каким-то непостижимым образом это преподносится как шаг к созданию ЗЯТЦ, хотя уничтожение запасов плутония в реакторах БН окончательно ставит крест на возможности создания плутониевого реактора-размножителя.

Было бы еще понятно, если бы уничтожение российского запаса плутония происходило совместно с американскими запасами. США, однако, уничтожать свой плутоний не собираются, хотя свою программу создания ЗЯТЦ американцы, как и французы, давно закрыли.

Каковы же реальные перспективы «быстрых» реакторов?

Исходя из вышеизложенного – перспектив у «быстрых» реакторов нет.

Впрочем, комплексовать и печалиться по этому поводу не надо. Надо разработать стратегию развития атомной энергетики в России без странных реакторов-размножителей и мифического замкнутого ядерного топливного цикла. Это сложная, но чрезвычайно интересная творческая работа, которая принесет реальную пользу для страны.


 

 

 
Связанные ссылки
· Больше про Атомная энергетика
· Новость от proatom


Самая читаемая статья: Атомная энергетика:
Атомная энергетика России. Время упущенных возможностей

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.42
Ответов: 21


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 89 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 24/07/2018
Отличная статья! Такой материал можно прочитать только на "ПРоАтом".А по сути: Вот, оказывается, где собака порыта...


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 24/07/2018
Схема захвата нейтронов неверна. При поглощении нейтрона плутонием-239 начинает работать арифметика (операция сложения простых чисел): 239+1=240. 240+1=241. 241+1=242 и т.д. В плутониевом реакторе счет останавливается на цифре 254. Для изучения ядерной физики очень важно безупречно владеть устным счетом (или на пальцах), без таких фундаментальных знаний, приобретаемых в начальных классах, сложно понять теорию ЗЯТЦ. 
С помощью приведенного выше устного счета строится одно из первых доказательств невозможности ЗЯТЦ (Хэнфорд, США, 1956). В ЗЯТЦ, предложенном Ферми (1943), обязательно нужно удалять тяжелые изотопы плутония, а это на пять порядков сложнее, чем делить ГФУ. Нужно дополнительное оборудование в замкнутом цикле, и оно пока не создано человеком. Без такого оборудования ЗЯТЦ невозможно зациклить. Поэтому гипотезу Ферми, после проверки на бридере с ртутным теплоносителем и расчетным КВ=2,4 в 1954-56, называют утопией. 
Все, что автор описывает далее, действительно проблемы, но их называют мелкими техническими проблемами на фоне проблемы утяжеления изотопов плутония. 
Эксперименты в подтверждение/опровержение гипотезы Ферми позволили человечеству создать сверхтяжелые изотопы, усовершенствовать ядерное оружие, сделать множество других научных открытий, но никак не решить проблему энергетического голода. Никакого энергетического голода не было и нет. Опровержение гипотезы Ферми, и гипотезы надвигающегося энергетического голода, приводит к банальному выводу, о котором я говорю в течение 10 лет – атомная энергетика должна (была) быть (давно) планомерно свернута до нуля.  Дементий Башкиров


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Дементий, расскажите поподробней, пожалуйста, про гепотезу Ферми и зачем удалять тяжелые элементы? В тех же ВВЭР около30% энергии вырабатывается на плутонии, который нарабатывается и тут же делится.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
"гепотезу"  ?


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Гипотеза Ферми (1943) заключалась в том, что из урана-238 можно получить плутоний-239, используя плутоний-239. Правильно подобранный нейтронный спектр и соотношение воспроизводящих и делящихся изотопов, скоростные методы радиохимической переработки ОУ (облученный уран) и ОЯТ, по расчетам Ферми, позволяли получать с 1 кг природного урана до 450 грамм плутония, в то время как тогда довольствовались 2-4 граммами. По его оценкам выход можно было поднять в 60-100 раз. 
С учетом крайнего дефицита имеющихся на тот момент запасов урана, это открывало огромные перспективы использования энергии урана. Доклад Ферми перед комиссией Манхэттенского проекта был принят нескончаемыми овациями. Присутствующие на докладе восприняли расчеты Ферми как открытие неисчерпаемого источника энергии. 
Как вы понимаете, в 1943 говорить о радужных перспективах мирного использования атомной энергии никто не собирался (но некоторые источники считают февраль 1943 началом создания теории ЗЯТЦ). Стояла задача победить коалицию фашисткой Германии и Японии. Уже тогда Ферми начал заниматься расчетами бридера, который за 6-8 лет мог получить из 1 кг плутония 2 кг. 
Расчеты Фармера верны лишь для начальной стадии накопления, далее у него не было возможности ни рассчитать, ни измерить выхода различных изотопов. Сегодня мы говорим о сумме изотопов плутония со средней массой около 40. Их состав постоянно изменяется во времени, накапливается америций, кюрий, нептуний. Это вовсе не моноизотоп с массой 239. Плохо делящиеся изотопы плутония резко портят красивую картину расчетов, а короткоживущий 241 вообще исчезает с периодом 14 лет. Так что рисовать и рассчитывать нужно как минимум до масс 244, и эти расчеты до сих пор никем не верифицированы.    МОКС из чистого 239 еще кое-как можно сделать. Но из энергетического - почти нереально. Если вы в расчетах автор заложил один изотоп, значит он должен быть один. Вообще, задача по объяснению, почему ничего не получилось, непростая. Каждый экспериментатор видит свою причину неудачи.  Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Что еще из так называемых достижений цивилизации надо свернуть в трубочку нулевого диаметра, Дементий? Вот некоторые считают генную инженерию "достижением" куда ужаснее атомной энергетики. И что? Кто-то сподобится ее свернуть? А химия, загадившая моря и реки, поля и горы? Информационные технологии... Не сворачивать, наверное, надо, а разумно использовать. Худо-бедно освоили получение относительно низкопотенциального тепла, так и надо его использовать, прежде чем гадить им в окружающую среду. И не носиться со всякими противоестественными прожектами типа СКД. А спектр можно ужесточить и водяном реакторе, приблизив Кв к 1.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
ЗЯТЦ это такая же афера мошенников от "науки", как и термояд.


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Статья  отличная  и автор умница  и смелый человек. Актуальность ЗЯТЦ  «замкнутого» ядерного топливного цикла" с БР для российской атомной генерации сильно преувеличена, эта проблема куда острее стоит в США и Франции, на которых приходиться около половины ОЯТ, Почему-то  но там  никто не бросается   строить БН и осуществлять формирование экологически чистого «замкнутого» ядерного топливного цикла Циничное навязывание обществу сомнительных идей, будто БН эквивалент национальной безопасности и независимости страны, дешевый пиар Росатома  для непросвещённых.  Проектируют и строят  БН в России с одной целью  для освоения  государственного бюджета для  друзей-товарищей   и  для безбедной  жизни   чиновникам от атома  ,а  простым обывателям вешают   лапшу на уши  о формирование экологически чистого «замкнутого» ядерного топливного цикла Если бы эти деньги и усилия ученых, инженеров и рабочих были потрачены не  псевдонаучные  фантазии формирование экологически чистого «замкнутого» ядерного топливного цикла, а  на развитие крупных газовых турбин для ТЭС и развитие ветрогенераторов  то , Россия  сейчас не закупали бы их за границей десятками штук, а сама сотнями их  экспортировала.
 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
"Статья  отличная  и автор умница  и смелый человек.".

Судя по фотографии, в его возрасте бояться уже нечего.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Когда я был молодым аспирантом и ждал очереди, чтобы сдать колоду перфокарт на счет, я верил что наступит время, когда везде будут ЭВМ и всё можно будет сосчитать и пересчитать, вплоть до спички. В экономике всё будет организовано оптимальным образом, поскольку самые совершенные методы планирования и оптимизации будут обсчитаны и обоснованы на ЭВМ (лишь бы ЭВМ было достаточно много!).
Теперь, когда мне пошел восьмой десяток, я стал прозревать. 
Очень беспокоюсь за судьбу своих внуков, как им придется выживать в мире, где всё движется к упадку - эта адская смесь науки, этики, морали, экологии, политики ets.
С уважением,Катковский Е.А. 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
"Очень беспокоюсь за судьбу своих внуков"    
Да выживут, как и все поколения до них. Не закончится мир с нашим уходом и хуже не будет. Мы, конечно, "...диалектику учили не по Гегелю...", но мужик был не дурак - развитие не оканчивается с уходом поколений.
  На стене первобытнообщинной пещеры археологи обнаружили и перевели плакат: "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества".


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
А в мире всё к упадку не само движется. Мы сами, наши дети, а вслед за ними внуки все и движут. Только к упадку ли? Или кому-то удалось определить предельное значение коэффициента "адскости" смеси науки, этики, морали, экологии, политики ets., рассчитать текущее его значение, и увидеть неизбежное стремление к пороговому значению, за которым хищно осклабившись поджидает упадок. 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Или кому-то удалось определить предельное значение коэффициента "адскости" смеси науки, этики, морали, экологии, политики ets., рассчитать текущее его значение, и увидеть неизбежное стремление к пороговому значению, за которым хищно осклабившись поджидает упадок.

-------------------------------------------------------------------
Вы не совсем правы.
Движемся к точке бифуркации истории. Кто то пропадет и его расклюют вороны, кто то пойдет дальше.
Расчеты проведены давно, применение математики в истории уже не новость. Расчеты делал Г.Г. Малинецкий (ИПМ РАН) и историк Багдасарян (д.и.н.).
Так что в точке исторической бифуркации две ветки - кому то угаснуть по экспоненте, а кому то по экспоненте развиваться...

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 30/07/2018
Спички посчитать до сих пор не удалось


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Отличная статья! Ждём ответа от оппонентов, чиновников Росатома, которые навязывают это направление развития!


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
"Отличная статья! Ждём ответа от оппонентов, чиновников Росатома, которые навязывают это направление развития!".

Не дождетесь! Леша Лихачев.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 25/07/2018
Так что рисовать и рассчитывать нужно как минимум до масс 244, и эти расчеты до сих пор никем не верифицированы. МОКС из чистого 239 еще кое-как можно сделать. Но из энергетического - почти нереально.

Уважаемый Дементий! Из ваших слов получается, что если расчеты еще не верифицированы, то все-таки на современном уровне науки вполне возможны? И если сделать МОКС из энергетического плутония почти нереально, то как минимум, все же какой-то шанс на успех есть? Как по вашему мнению должны быть сформулированы требования к расчетным кодам, постановке задачи и качеству моделирования, чтобы окончательно сделать вывод о возможности или невозможности ЗЯТЦ?


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Есть метод последовательной итерации в поиске решения неопределенной задачи (метод научного тыка). Этот метод подразумевает последовательное приближение к решению с помощью чередования расчетов и экспериментов.   Например, вам нужно определить выход изотопа с массой 243. Сначала рассчитываете «на пальцах», собираете АЗ и запускаете поток нейтронов. После кампании анализируете полученные материалы. Уточняете сечения (abcf). Снова проводите расчеты, но уже с уточненными сечениями. Через 5-10 итераций у вас получится 1-2 надежных цифры в результатах. Расчет кодов с заменой экспериментов компьютерным моделированием, приводит к ошибкам, в разы превышающие значащие цифры. На практике мне приходилось сталкиваться с ошибками в расчетах накопления 2 нейтронных захватов более, чем на порядок. При 6 нейтронных захватах – 2,5 порядка. В базу данных компа необходимо вносить реальные сечения, проверенные на реальных системах. Коды ВВЭР (PWR) создавались и уточняются 5 десятилетий именно методом последовательных итераций, и только после получения достаточной точности реальных сечений можно переходить к компьютерному моделированию.
В БН мы находимся на стадии получения первых цифр, для расчетов достаточно логарифмической линейки или калькулятора. Неопределенность накопления ЯМ (по расчетам) превышает бета в разы. Неопределенность изготовления твэл МОКС – вообще сводит к нулю математическое моделирование. Необходимо готовиться к управлению реактора в условиях таких неопределенностей, но это другая задача.  
Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
"Как по вашему мнению должны быть сформулированы требования к расчетным кодам, постановке задачи и качеству моделирования, чтобы окончательно сделать вывод о возможности или невозможности ЗЯТЦ?".

Требования должны быть сформулированы не к расчетным кодам, а к расчетным программам. Программы становятся "кодами"  (exe-файлами) после того, как они разработаны, верифицированы, сертифицированы. И вообще, раздражает это неуважительное переименование расчетных программ в расчетные коды. Всю жизнь, сколько помню, расчетные программы так и называли расчетными программами и вдруг они стали расчетными кодами.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Судя по фотографии, в его возрасте бояться уже нечего.
--------------------------------------------------------------------------
Он и в прошлом мало чего боялся. Я с ним пересекался на одной из АЭС во времена СССР. Общался, мужик толковый.

Ядерщик


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Выдержка из новостной ленты:
"Сотрудники правоохранительных органов задержали генерального директора НПО имени Лавочкина Сергея Лемешевского. Они подозреваются в хищении 330 миллионов рублей, которые пошли на оплату фиктивно оказанных услуг."


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Задержали        генерального директора НПО  имени Лавочкина Сергея Лемешевского.  Он    подозревается  в хищении 330 миллионов рублей,..............................................  В то время как Совет директоров    Акционерного общество «Научно-производственное объединение им. С.А. Лавочкина» (АО "НПО Лавочкина". Ревизионная комиссия  Председатель Совета директоров Общества - Заместитель генерального директора по автоматическим космическим комплексам и системам Госкорпорации «Роскосмос,Заместитель директора Департамента–  Начальник отдела  экономической безопасности Департамента экономической безопасности Госкорпорации «Роскосмос» Заместитель директора Департамента экономического  и финансового планирования  Госкорпорации «Роскосмос» и прочие прикомандированные  , первый отдел  сажал    яблони которые будут цвести на Луне" 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Статья "математически" правильная. Вот только к фактологии не имеющая касательства.

История про три года облучения и КВ 1,2 - это современность, когда имеются дешёвые технологии обогащения урана и масса до сих пор не вскрытых месторождений.

А в 1960е речь шла о периоде порядка года и КВ 1,6-1,8 (газодиффузионное обогащение и по настоящее время дОрого).

Так что Автор слегка попутал реальности. Как попутал и текущие оценки накопленного в составе ОЯТ плутония. С которым даже в сценарии принудительного закрытия ядерной энергетики придётся что-то делать. И это "что-то" именуется "Быстрый реактор + ЦЯТЦ". Будет потребность в утилизации мировых запасов плутония "в ноль" - будет реактор с КВ 0,3, будет потребность в росте мировой энергетики - будет реактор с КВ 1,5. А ЗЯТЦ будет востребован всегда до той поры, пока не будет расчищено радиационное наследие тех самых 1960х-70х, в которые Автор сытное ел, сладко пил и числился уважаемым в обществе человеком.

Хочет человек реализовать собственную мечту о похоронах ядерной энергетики - пусть сперва вернёт все те деньги и социальные блага, которые он активно потреблял, числясь сторонником развития атомной энергетики.


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
История человеческая полна примеров, когда человек из одной религии переходит в другую, из разбойника становится монахом, из разработчика термоядерного оружия переквалифицируется в пацифиста. Для прихода в самого себя кому-то нужно повисеть на кресте, кому-то молиться 24 часа в сутки, кому-то выступать с лекциями об опасности ядерных технологий. Заметьте, почти 100% разработчиков ЯО становятся к концу жизни пацифистами и/или борцами за экологию. 
Ваш упрек справедлив в том случае, если человек не делает переход в возрасте до 33 или до 40 лет? Или осознать свои асоциальные поступки можно в любом возрасте? А если человек это делает в возрасте 70 лет, то это уже не раскаяние? 
Автор на старости лет решил разобраться, чем он занимался всю сознательную (как оказалось, бессознательно) жизнь. Он занялся непростой задачей, и пока не видит не выхода, ни объяснений. Покаяться не так-то просто. Не всем это удается, даже если они начали это в 30. За такой почин его можно только благословить и пожелать успехов. 
Молодым же атомщикам рекомендую разобраться, чем смерть миллиардам отличается от розетки в квартире, в чем разница между ядерным оружием и электрическим током в розетке. А также выяснить, что происходит, если происходит прямое попадание быстрого нейтрона в ядро с массой 239.    Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Примеров-то полно, но ни один из них не привел к исчезновению религии как таковой.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Или кому-то удалось определить предельное значение коэффициента "адскости" смеси науки, этики, морали, экологии, политики ets., рассчитать текущее его значение, и увидеть неизбежное стремление к пороговому значению, за которым хищно осклабившись поджидает упадок?

Данный коэффициент хорошо известен, давно измерен, но тщательно замалчивается. Он называется "общее количество населения государства, которые считают, что они люди маленькие и от них ничего не зависит".

Такие граждане есть в любой стране, но статистически все страны, где их количество меньше, почему-то живут дольше и лучше. На европейской территории наибольшее количество населения с такой жизненной позицией проживает в России.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
А если человек это делает в возрасте 70 лет, то это уже не раскаяние?
 
В советской юридической практике был термин "деятельное раскаяние". Разбойник - да - может стать монахом, но перед этим он обязан порвать СО ВСЕМ своим прошлым: сдать "заначки", сдать подельников, помыть раны тем старикам, которых он объедал свою прежнюю половину жизни. Без этого статья Автора - чистейшей воды PR`астия.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Сначала рассчитываете «на пальцах», собираете АЗ и запускаете поток нейтронов. После кампании анализируете полученные материалы. Уточняете сечения (abcf). Снова проводите расчеты, но уже с уточненными сечениями. Через 5-10 итераций у вас получится 1-2 надежных цифры в результатах. Расчет кодов с заменой экспериментов компьютерным моделированием, приводит к ошибкам, в разы превышающие значащие цифры.

А ЗЯТЦ будет востребован всегда до той поры, пока не будет расчищено радиационное наследие тех самых 1960х-70х.

То есть получается, что мы в любом случае просто вынуждены строить сначала "Прорыв", потом какой-нибудь "Отрыв", "Порыв", "Примитив", "Массив" и "Креатив", пока через 5-10 итераций у нас не получатся хоть сколько-нибудь достоверные данные?


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Дык, скажите спасибо коровкиным. Это ИХ стараниями раздавались ордена и копились проблемы. Которые так или иначе решать всё равно придётся.

И вариантов, как водится, два: "зачищать поляну" за счёт бюджета или же принуждать действующий бизнес к переходу на "чистый" режим работы.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Вы верно поняли. Эксперименты с БР только начинаются. Точнее, пока идет только подготовка к экспериментам с МОКС, с СНУП, высокотемпературным керметом и сплавам.     
Лидеры Прорывов считают, что эксперименты в пробирках и единичных ТВС нельзя брать в зачет (академики США наоборот, считают научную работу выполненной). Нужно загружать инновационным топливом АЗ целиком, тогда появятся первые итерации (верификации). Каким реактором будем экспериментировать - пока не определились. Возможно, это будет МБИР, возможно, один из БээНов. Самые интересные эксперименты еще только подготавливаются.     
Один из президентов России обещал, что к 2015 Росатом перестанет получать подачки из госбюджета. Но миллиарды продолжают падать в шляпы из нескудеющей руки дающего. Это россияне жертвуют на атомную науку.    
Дементий Башкиров



[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Заложенные в статью приближения и упрощения с одновременным использованием идей 50-ти летней давности сводят статью в ноль!
Вот только часть замечаний:
- Нет сейчас требований к КВ=1.2 (раньше были и более высокие).
- В основном КВ получается не за счет зоны воспроизводства, как написано в статье.
- Главное КВА~1.0.
- При выгорании топлива 10% выгорает не 10% Pu, а гораздо больше.
- Необходимо учитывать, что 238U, также как четные изотопы Pu делятся в БР - это как раз одно из преимуществ БР;
- и т.д. и т.п.

По моему разумению БР нужен для эффективного сжигания U, повышения выгорания (эффективное использование) топлива, возможно наработки радионуклидов, сжигание старых хвостов (МА) ядерной энергетики и т.д. ЗЯТЦ возможно, на данном этапе, не нужен.
Да, БР на данном этапе обходятся дороже ТР. Мерседес тоже дороже жигулей, но всё же мерсы покупают!
 



[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Мерседес тоже дороже жигулей, но всё же мерсы покупают!Не мерседес, а танк. Такой танк папуасы точно купят. Им очень надо.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
"- При выгорании топлива 10% выгорает не 10% Pu, а гораздо больше." 

Это высказывание верно, если подходить с точки зрения физика-ядерщика. Сторонний наблюдатель видит выгорание 10% урана-238, а плутоний остается "несгораемым", если КВ=1.00 
Сегодня БР демонстрируют более-менее успешную утилизацию ВОУ, остальное - это потенциальные (гипотетические) возможности. Именно из-за нулевых показателей в производстве радионуклидов, сжигании америция, крайне низкого коэффициента использования урана БР не востребованы на мировом рынке. Дороговизна здесь не при чем, важны функциональные возможности.    Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
//В это же время из урана-238 при КВ = 1.2 за счет выгоревших 10% образуется 12% от первоначальной загрузки «нового» плутония-239.// - наукообразно и как будто бы правильно, но есть нюансы (как в известном анекдоте), которые переворачивают выводы на прямо  противоположные. 1) принятое автором КВ=1.2 самое низкое значение для БН. В действительности для БН КВ=1.2-1.5, а на металлическом топливе КВ~2. 2) КВ сильно зависит от энергонапряженности зоны, поэтому для БН он разный и имеется огромный потенциал. Обычно оптимальное значение Т2(период удвоения) для БН находится в диапазоне 9-15 лет (хотя это относится не к БН-800). Так что все в порядке и не надо вводить людей в заблуждение.//При поглощении нейтрона плутонием-239 начинает работать арифметика (операция сложения простых чисел): 239+1=240. 240+1=241. 241+1=242 и т.д. В плутониевом реакторе счет останавливается на цифре 254.//- примерный изотопный состав в конце кампании БН Pu239 − 60%, Pu240 − 25%, Pu241 − 10%, Pu242 − 3%, Pu238 − 2%. Видим - Минорные актиниды не играют значимой роли. //Эксперименты в подтверждение/опровержение ...... Опровержение гипотезы Ферми, и гипотезы надвигающегося энергетического голода, приводит к банальному выводу, о котором я говорю в течение 10 лет – атомная энергетика должна (была) быть (давно) планомерно свернута до нуля// - Сколько же вас опровергателей классиков (Ферми, Эйнштейна, Ньютона)? А современная атомная энергетика на критических реакторах будет действительно свернута (лет через 100-150) и заменена на более совершенную атомную энергетику (скорее всего на подкритических реакторах). //Например, вам нужно определить выход изотопа с массой 243. Сначала рассчитываете «на пальцах», собираете АЗ и запускаете поток нейтронов. После кампании анализируете полученные материалы.//- Куда поток нейтронов надо "запускать"? В АЗ? (Вижу, реакторщики уже  под столом. )//Уточняете сечения // - Вы искренне считаете, что сечения меряются и уточняются на реакторе?  


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Апологету подкритики.    
Сечения меряют все, кому есть чем мерить. Но окончательный диагноз ставят радиохимики, которые анализируют аварийное топливо. В справке о смерти не указывают мнения 4-х академиков, участвовавших в консилиуме. Вердикт выносит патологоанатом.      Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 31/07/2018
Часто с Вам не соглашаюсь - но на этот раз - абсолютное попадание 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 31/07/2018
//Апологету подкритики.// - Не апологет подкритики. Потребность в энергии растет экспоненциально. Поэтому человечество будет искать новые источники энергии.  Возможно за сотню будущих лет атомной энергетики неожиданно научный мир увидит совершенно новое явление, дающее неисчерпаемую энергию. Это не исключено, учитывая взрывной характер развития физики. Но, исходя из рамок сегодняшних знаний, не видно другого направления развития энергетики (ядерной) кроме термояда или подкритических реакторов с внешним источником нейтронов. Альтернативная (ветровая и солнечная энергетика ) в принципе не смогут дать более десятой доли требуемой энергии. (Это легко показать). Исследования по термояду несомненно полезны, но вряд ли получим в этом столетии практический выход (Термояд ЭС) из традиционных направлений (я уже не говорю о мошенниках типа LENR). А вот подкритические реакторы перспективны - они ядерно безопасны, экологически чистые (выжигают свои  и накопленные на АЭС РАО), имеют неограниченный запас топлива.  //Сечения меряют все, кому есть чем мерить.// - Дилетантизм. Мерить сечения на реакторе (исключая ИБР) может прийти в голову только человеку не понимающему элементарные основы ядерной физики.  //В справке о смерти не указывают мнения 4-х академиков, участвовавших в консилиуме. Вердикт выносит патологоанатом. // - Слухи о смерти атомной энергетики распространяют полные невежды. Предпочел бы вести дискуссию о перспективах ядерной энергетики с профессионалом. 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 31/07/2018
     Где ж вы сегодня найдете профессионала, который согласится пастись на форуме домохозяек? Они денежку зарабатывают, а не каются в своих прошлых грехах и не учат недорослей уму-разуму. 
     В 1991 году Атомиздат выпустил справочник "Физические Величины". Там есть и частоколы резонансных сечений, и сечения ядерных реакций при разных значениях энергии нейтрона, но я пользуюсь столбиком "сечение в спектре реакторных нейтронов". И даже иногда уточняю эти справочные данные (классический весовой анализ и/или МС). 
      Под патологоанатомом я понимаю радиохимика, который измеряет сечения ядерных реакций в конкретных условиях работы конкретной ТВС. Труп атомной энергетики (70 недостроенных АЭС по всему миру) препарируют прокуроры. Они предпочитают никаких дискуссий. 
       По экспоненте размножаются нейтроны и дрозофиллы, и то только в идеальных условиях. Потребление энергии человечеством растет монотонно, но не с постоянной скоростью. 
       ВИЭ (без дров и ГЭС) может обеспечить энергией до 70 млрд. человек, то есть нынешняя численность населения - всего 10% от возможностей ВИЭ. Тут наши оценки расходятся в 100 раз. Энергии хватит всем, а вот еды и воды - увы, строго по Мальтусу.  
     Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
При КВ=1,2 образуется 20% нового плутония, физики хреновы.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Спасибо за подсказку гостю, что 1,2=120%
 Я, конечно, дико извиняюсь, но придется прочитать лекцию о процентах (про необходимость знаний устного счета я писал выше). В переводе с англицкого пер цент означает одна сотая. Если у вас за кампанию в 3 года выгорело 10% тяжелых металлов, а КВ-1,2, это значит, что масса плутония увеличилась на 0,2, то есть на 20%. Не стоит забывать, что все эти параметры взаимосвязаны и нельзя ими пользоваться произвольно, как в атомэнергопроекте. Примером решения будет АЗ с долей плутония 10%. После кампании (3 года) его доля возрастает до 12% при КВ=1,2. Вычисляя Т удвоения получаем т = 100/20*3, то есть 15 лет, а не 150. При этом, обратите внимание, темп выгорания всего 3,3% в год, то есть зона очень не напряженная. Мы в советское время гнались за 8% в год, и это было на пределе разрыва аорты.             Соответственно, не обращайте внимание на массы плутония в миллионнике, приведенные в статье. Они не имеют ничего общего с реалиями. Вся загрузка около 20т при доле плутония около 20%, то есть требуется всего 4 тонны плутония на старт. Запасы СССР позволяют стартануть 5 БН-800, но никому это не надо (было).  Все вполне реалистично в расчетах физиков, и не похоже на утопию. Утопия в другом - в радиохимии.         Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Так и какой нам быстрый реактор нужен для двухкомпонентной атомной энергетики? Проатом опять обратился к этой теме, но она осталась без внимания... А к этой статье интерес большой - значит БРы все же нужны?


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Амеры и франки не глупее нас. Они люди прагматичные и давно отказались от всякой экзотики типа БН и ЗЯТЦ.  Мы заточены только на воровство бюджета – для того и строим. Вот зачем, спрашивается, построили БН-800, если его загрузили ураном? Все эксперименты можно было провести на БН-600. Никому не нужен в мире ни натриевый (сверхопасный) реактор, ни свинцовый. Никто и никогда их не купит. Экономика БН – полное говно. Управление опасное, тем более на плутонии. Извлечение ОЯТ опасное. Кто ответит за потраченные народные деньги. На строительство БН-800 высосали из бюджета 150 млрд, построили, а теперь еще и с нищего  населения собираются содрать дополнительно 150 млрд по ДПМ. Все это уже не смешно.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
И что на амеров и франков надо ориентироваться - МОКС в ВВЭР загружать... - это ли не больший бред? С чего решили что они в сторону БР и ЗЯТЦ не смотрят? Смотрят, но по-видимому, хотят на все готовое прийти, чтобы шишек не набивать. А мы строим БРы, осваиваем эту технологию, и уважают нас за это. Не нравятся "сверхопасные" БН, - развиваем БРЕСТы... 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Назовите хоть одну страну, которая могла бы купить БН-800. Нет? Тогда зачем мы его построили? Для кого? Мы создали невостребованный продукт. Мы такие богатые? Наши граждане живут в достатке? Или мы должны обслуживать амбиции Росатома? 343


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 26/07/2018
Китай. И рынок и спрос формировать надо. Ну не построили бы бн-800, что все бы резко сразу в достатке стали жить? А мы подписались в своей немощности - вот очередной недострой...


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
На 300 млрд можно было построить 100 тысяч добротных двухкомнатных квартир для молодых семей в хорошем городе. Можно было решить судьбу 400 тысяч селовек – это средний город России. Но деньги просрали на фейковый проект, ну и по карманам рассовали, естественно. Удивляться нечему: пенсионный фонд просрали, стаб. фонд просрали, фонд будущих поколений ....


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Бриллиантовая  плавучая АЭС за 30 000 000 000  рублей. Кому она нужна ответ никому?  Тогда зачем мы ее построили? Для кого? Мы создали убыточный ,  продукт. Мы такие богатые? Наши граждане живут в достатке?   Десятки ученых, десятки  журналистов , экологические организации выступили против  строительства  бриллиантовой  плавучей  АЭС .  Власть насрала на всех  нас  и разрешила   построить  никому ненужную  убыточную плавучую  АЭС . Росатом  опустошает на свои амбиции  и  фейковые проекты тощий бюджет страны.  Экономика находится в стагнации, а народ в  дегенерации.

[ Ответить на это ]


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Назовите хоть одну страну, которая могла бы купить БН-800.Реактор БН-800 продать невозможно.Технология АЭС с реактором БН, нарушает режим нераспространения ядерных материалов и технологий в страны, не обладающие ядерным оружием»


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
 Собаки лают,  ветер носит,   а караван  Росатома, чтобы  Вы  не писали и не говорили  идет, в правильном  направлении....... Разработчики энергоблока БН-1200 сдали большой экзамен: отчитались о своих результатах перед научно-техническим советом «Росатома». Эксперты оценили новаторские технические решения и рекомендовали продолжить работу над экономикой проекта. Задача — довести БН-1200 до уровня, превосходящего российский ВВЭР-1200 и сопоставимого с самыми перспективными мировыми проектами тепловых реакторов.Проект реакторной установки БН1200 получил высокие оценки. Эксперты отметили качество документации, полноту и обоснованность технических решений. «Проектанты очень неплохо поработали с реакторным островом, учли накопленный предшественниками опыт по натриевым технологиям. Если БН-800 в значительной мере повторяет по решениям БН-600, то в проекте БН-1200 отчетливо прослеживается оптимизация, — говорит научный руководитель проекта «Прорыв», председатель НТС № 8 Евгений Адамов, демонстрируя слайды со сравнительными данными. — Реактор БН-1200 гораздо компактнее, меньше узлов оборудования, отсюда серьезная экономия материалов. В этом смысле НТС зафиксировал, что использование многолетнего опыта по натриевой технологии целесообразно, несмотря на то что экономические характеристики предыдущих моделей не обеспечивали конкурентоспособности».




[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
"Собаки лают,  ветер носит,   а караван  Росатома, чтобы  Вы  не писали и не говорили  идет, в правильном  направлении....... ".

Не чтобы, а что бы. Что бы вы ни писали, текст должен быть составлен в соответствии с правилами грамматики и синтаксиса.  Чтобы не делать ошибок в тексте, подучите грамматику и синтаксис.

























[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Собаки лают,  ошибки ищут,    а караван    идет уверенно в правильном направлении.  Росатом  строит БН1200, строит десятки АЭС за рубежом,  строит БРЕСТ-ОД-300, строит новые самые лучшие  АЭС в стране,......


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
«...Евгений Адамов, демонстрируя слайды...» — а я-то думаю, у кого Путин научился мультяшки показывать? А оно вона как, оказывется... У опытного махинатора.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 10/01/2019
Кто сказал что БН-800 сверхопасный реактор? Что за бред? Реактор в котором при температуре в АЗ 500 градусов атмосферное давление - опасен? А во втором контуре давление как в футбольном мяче? Режимы работы ПГ уже все давно обкатаны и межконтурной неплотности уже 30 лет ни кто не видел.Что за бред тут обсуждается? БН нужен хотя бы лишь затем, чтобы стоить безопасную и экологически чистую атомную энергетику! А ВВЭРы хоть все емкостями с водой обвешайте - никогда они столь безопасными не будут.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Система не может быть создана, так как системообразующего фактора нет. Повторим, что единственный смысл создания реакторов-размножителей состоит в переходе ядерной энергетики на уран-238.Зачем же строились энергетические блоки с реакторами БН с топливом на высокообогащенном уране, если для создания системы замкнутого топливного цикла нужны плутониевые реакторы с комплексом переработки топлива?
----------------------------------------------------------------
Отлично!
Побольше бы таких статей!


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Одновременно осваивать и теплоноситель и новое топливо сложно на промышленном объекте, поэтому разумно разделить это во времени. Большой бридинг не актуален в текущих условиях, а с учетом имеющийся или не имеющейся инфраструктуры цикла, можно на начальном этапе и старт на уране делать, с последующим переходом на плутоний по мере освоения технологий цикла.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
Не актуальному Большому Бридингу.         Ваши отговорки актуальны на 1966 год. Большой БН выжигает пятый уран, уменьшая таким образом возможность перехода на технологии БР+ЗЯТЦ. Неужели не понятно, что езда в обратную сторону не приближает вас к цели? Тем более на большом паровозе.      Вы растратили нейтронный запас человечества, снизив концентрацию пятого урана с 0,72% до 0,64%, и при этом удалились от решения задачи увеличения нейтронного запаса. Лучше бы ничего не делали.        Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 27/07/2018
      Очень  аргументированная  и взвешенная  , доказывающая  абсурд и преступность ЗЯТЦ статья .
 Всё подло, учитывая, что атомная  мафия во власти только увеличивает  вывод триллионов из страны на  роскошную жизнь за счет нищеты россиян , не желая себя ограничивать во дворцах, самолетах и яхтах. 
     


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 30/07/2018
//Очень  аргументированная  и взвешенная  , доказывающая  абсурд и преступность ЗЯТЦ статья .
 Всё подло, учитывая, что атомная  мафия во власти только увеличивает  вывод триллионов из страны на  роскошную жизнь за счет нищеты россиян , не желая себя ограничивать во дворцах, самолетах и яхтах.// - Статья безграмотная. Ошибки, свяанные с непониманием и  незнанием основ по быстрым реакторам и ЗЯТЦ. Это же относится и к некоторым комментариям. Надо быть либо полным дилетантом, либо дебилом, чтобы свою глупость выдавать за гениальность (вот ведь, и Ферми, и Лейпунский заблуждались, а Я де. указываю на их ошибку). И, конечно, полный маразм искать при этом политическую подоплеку и "атомную мафию".  Срочно за учебники.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 31/07/2018
Ферми был действительно великий ученый, сочетавший в себе таланты теоретика и экспериментатора. Но высказав идею БР, он не стал ее реализовывать, а потратил отпущенные ему годы жизни на физику высоких энергий. Лейпунский искал для себя новое направление в науке. В этот момент ему  зарубили проект синхрофазотрона, который был передан Векслеру. И тогда он решился воплотить идею Ферми в жизнь. Для ее реализации потребовались новые знания, как научные, так и инженерные. Это направление, также как управляемый термоядерный синтез, оказалось очень дорогим,и для его развития потребовались политические решения. Об экологии тогда серьезно не думали, у нас огромная страна, а физики могут решить любую проблему. Но для решения этих проблем нужны большие деньги, которых сейчас нет. Для промышленной энергетики БР не нужны, а проблему РАО и ОЯТ они практически  не решают. 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 31/07/2018
//Ферми был действительно великий ученый, сочетавший в себе таланты теоретика и экспериментатора. Но высказав идею БР, он не стал ее реализовывать, а потратил отпущенные ему годы жизни на физику высоких энергий. Лейпунский искал для себя новое направление в науке. В этот момент ему  зарубили проект синхрофазотрона, который был передан Векслеру. И тогда он решился воплотить идею Ферми в жизнь.....// - Бессмысленно обсуждать здесь мотивы выбора направлений деятельности Ферми, Лейпунского и др. Гораздо полезней поговорить предметно о сути предложений и выводов. А выводы ясны и никто (кроме всёзнающих дилетантов)их опровергнуть не может. 1)Без воспроизводства ядерная энергетика не имеет перспектив. 2)Воспроизводство в жестком спектре эффективно. Период удвоения 9-15 лет. //Для промышленной энергетики БР не нужны, а проблему РАО и ОЯТ они практически  не решают.// - Не совсем верно. На примере многолетней  работы БН-600 мы их эффективность и перспективу. 1)В перспективе БН ядерно безопасней ВВЭР. (Запас реактивности на выгорание небольшой с учетом нарабатываемой реактивности, например, у Бреста меньше доли запаздывающих нейтронов). 2)объем ОЯТ много меньше, чем на ВВЭР (т.к. у БН маленькая а.з.) 3)КВ в диапазоне 1.2-1.5, что позволяет питать моксом и БН, и ВВЭР. Т.е. топливом обеспечены практически на время существования человечества. 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 31/07/2018
Выводы Ферми и Лейпунского опровергает время. Прошло 75 лет, сменилось 3 поколения. Моисей водил евреев всего 40 лет. Где БНы на плутонии, где мирный термояд, где гомогенные реакторы, где ВТГР? Где любая ядерная установка, дающая нейтроны с энергией более 1,1 МэВ, хотя бы 18-ю степень в секунду? Где натрий (тормозящий нейтрон деления в БН до 0,4 МэВ) и где быстрые нейтроны, которые рассчитал Ферми?        Я ничего не опровергаю в физике, просто констатирую факт, что обещанного коммунизма в виде БН с ЗЯТЦ не существует. И причину отсутствия вижу в том, что голые физики не понимают, что настоящим физиком ядерщиком может стать только человек, в совершенстве владеющий радиохимией. Помните, что ученый мир согласился с существованием альфа частиц только после того, как измерили содержание гелия в образцах.           Не тратьте свое оставшееся время на обсуждение статей в виртуальном мире о ЛЕНР, ТОКАМАК, ЗЯТЦ БР, а прочитайте учебник «Современная Радиохимия» (Вдовенко, 1959), проведите хотя бы по месяцу в цехах водной и неводной радиохимии ОЯТ (а не просто сходите на экскурсию). Узнайте, что вы ничего не знаете про радиохимию, а пытаетесь ее обсуждать. Пока вы посторонние люди в области человеческой деятельности, которая называется физическая химия. Вас учили жарить мясо, но вы понятия не имеете, как это мясо сделать.       Прочувствуйте разницу между закрытыми и открытыми ИИИ. Самостоятельно рассчитайте повышение температуры тела при получении мгновенно летальной дозы, и сравните эту энергию с 3 ГВт*час тепловой мощности.      Наука полна гипотез, из которых 90-99% - заблуждение. Это обычный научный процесс. Мне, радиохимику, странно слышать, что теоретики ядерных реакций разрабатывали ЗЯТЦ. На самом деле они лишь робко попросили мэтров радиохимии увеличить мощности переработки ОЯТ в 200 раз по сравнению с Хэнфордом. Можно согласиться с тем, что Ферми – гений, но для химика богами являются Ган и Сиборг.         Поймите, что для освоения тандема ЗЯТЦ-БР нужно как минимум два гения (или один всезнайка, что вообще крайне маловероятно). Такого совпадения при жизни одного поколения пока не случалось.      
Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 01/08/2018
Выводы Ферми и Лейпнского о возможности конвертировать высокий нейтронный баланс быстрых реакторов в дело воспроизводства делящихся изотопов никуда не делись: математика - она и есть математика.

Просто с середины 1960х и по настоящее время мы находимся в "газовой паузе". Не в смысле "Газпрома", а в контексте газовых центрифуг. Вплоть до 1990х эффективность агрегатов росла, а энергозатраты на ЕРР стабильно снижались. Вот только процесс оказался не бесконечен. Извлечение 10 кг делящегося материала требует складирования 1,5-2 тонн "обеднёнки".


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 04/08/2018
Альфред Нобель не любил математику и ненавидел математиков. Разница в этих науках состоит в том, что от перемены мест слагаемых в математике сумма не меняется. От перемены мест химических операций может трагически закончиться жизнь химика. Поэтому физики и математики патологически боятся изучать химию.      Нельзя произвольно переставлять слова в песне, господа лирики.  
Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 02/08/2018
" . . .  и сравните эту энергию с 3 ГВт*час тепловой мощности."

ГВт*час - это все-таки энергия, а не мощность !

С большинством других высказований автора Д.Б. согласен.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 02/08/2018
Спасибо за найденную опечатку.  Доза и ГВТ*ч - это единицы измерения энергии.  Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 02/08/2018
Самостоятельно рассчитайте повышение температуры тела при получении мгновенно летальной дозы, и сравните эту энергию с 3 ГВт*час тепловой мощности.

Извините, я так и не смог понять, какой именно вывод я должен был сделать из этого расчета?

Средняя удельная теплоемкость тела человека равна 3350 Дж/(кг·град). Мгновенная летальная доза ионизирующего излучения 80Зв = 80Дж/кг. Повышение температуры тела при получении мгновенно летальной дозы 80/3350=0.024С.

Какая ошибка скрывается за этим расчетом? Расскажите, пожалуйста поподробнее, а то мне, к сожалению, больше не у кого узнать.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 02/08/2018
Нагреваться будет локальный участок тела в районе облучения, поскольку теплопроводность очень низкая. 


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 02/08/2018
Да, действительно... Спасибо!


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 02/08/2018
Как вы уже поняли, правильно будет 3 ГВт*час тепловой энергии, а не мощности.  Летальная доза ионизирующего излучения ЛД50/30 (50% пострадавших умирают в течение 30 суток) составляет 4 Зв. То есть 4 Дж/кг. Если считать теплоемкость человеческого тела 4000 кал/кг, то при мгновенном получении такой дозы (ударная доза, в отличие от равномерной дозы за год) тело нагреется на 0,001 градус (одну тысячную градуса).      Для человека весом 80 кг поглощенная энергия составит 320 Дж.   
Человек может выдержать мгновенный тепловой перегрев до 5 градусов, и почувствовать разницу температур 0,5 градуса. Так что почувствовать ЛД50/30 у человека нет никаких шансов.    1 квтч – это 3,6 МДж. 3 ГВТ*ч = 10,8*10^15 Дж. Эта энергия выше летальной дозы в 3*10^13 раз. Утечка одной миллиардной от этой энергии – 30 000 летальных доз.   
«Мгновенная летальная доза» (или смерть под лучом) – примерно 200 Зв (20 000 рентген). Дозы, гарантированно выводящие личный состав из строя мгновенно. Так что летальный скачек температуры – от 0,05 до 0,1 градуса.   
Безопасная доза для населения – 1 мЗв/год, предельно допустимая для персонала – 20 мЗв/год, для советского солдата – до 500 мЗв.   
Природные дозы в разных местностях составляют от 0,5 до 10 мЗв/год, в подавляющем большинстве местностей 1-2 мЗв/год. Примерно половину природной дозы создают альфа-аэрозоли, содержащиеся в атмосфере (продукты распада рядов урана и тория) при попадании в легкие.     
Погрешность в 300% в дозиметрии - нормальный результат, 30% - отлично. Ваша ошибка не принципиальная. 
Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 03/08/2018
//Летальная доза ионизирующего излучения ........составляет 4 Зв. То есть 4 Дж/кг// - Что же вы молодые так огорчаете нас, стариков, своей безграмотностью. Можно было бы пропустить, как и сотни других безграмотных постов. Например, посты "специалистов" по БН или мошенников  знатоков холодного термояда. Прочитаю вам маленькую лекцию. Дементий, читайте внимательно и записывайте, может будет польза. Итак. Запомните раз и навсегда - 1 Зв не равен энергии 1 Дж/кг. Потому что Зивертами  измеряется ЭКВИВАЛЕНТНАЯ доза. Эквивалентная доза пропорциональна, но не равна энергии. Удельной энергии равна поглощенная доза, т.е.   1 Гр(Грей)= 1Дж/кг. Эквивалентная доза (H) связана с поглощенной (D) через коэффициент качества (k) H=k*D. Коэффициент качества равен 1 только для фотонов и электронов. Для нейтронов около 5, Для альфа и ионов до 20. Т.е. дозе в 1 Зв соответствует поглощенная энергия фотонов или электронов 1 Дж/кг или 0.2 Дж/кг от нейтронов или 0.05 Дж/кг от альфа. Не путайте Зиверты и Греи! Эквивалентная доза - это биологический эквивалент поглощенной дозы от данного вида излучений. //«Мгновенная летальная доза» (или смерть под лучом) – примерно 200 Зв (20 000 рентген)// - Опять грубая ошибка. Рентгены - это экспозиционная доза (т.е. это число пар зарядов и только от фотонов). 1 Зв соответствует (не равен, нельзя  приравнивать1 кг помидоров 1 кг огурцов) 1 Рентгену. И, разумеется, только для фотонного излучения. А "под лучом" (если имеется в виду пучок протонов, например) 200 Зв будет соответствовать удельная поглощенная энергия от протонов 10 Дж/кг. И только если "луч" (пучок) гамма-квантов, то он будет соответствовать (но никак не равен) 20кР.  


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 03/08/2018
" . . .Для нейтронов около 5,. . ."
Если уж "уточняете и поучаете", то для нейтронов взвешивающий коэффициент излучения 
до 10 кэВ - 5
до 100 кэВ -10
до  2 МэВ - 20
до 20 МэВ - 10
более 20 МэВ - 5
или могут быть расчитаны по формулам МКРЗ . . .


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 04/08/2018
Грамотному Старичку   В приведенных примерах я привел упрощенную картину для популяризации непростой науки дозиметрии человека.  Если начинать объяснять разницу между поглощенной энергией, кермой, поглощенной, эквивалентной, эффективной и экспозиционной дозой, то без терминов доктора Геббельса не обойтись. Позвольте мне посоветовать молодым почитать для начала НРБ-99/2009 – это современные таблицы дозовых пределов, которые начали составлять сотрудники Гана еще в конце 1920-х годов.     Старичок прав насчет того, что последствия для организма, реально наблюдаемые врачами, ставящими эксперименты над людьми, выше поглощенной энергии в k раз (взвешивающий коэффициент ИИ, и взвешивающий коэффициент для органа). Особенно высокие цифры получаются при внутреннем облучении долгоживущими альфа излучателями, где поражающие эффекты выше расчетных дозовых в 20 раз (Для осколков деления, образующихся при делении четных изотопов плутония, америция и кюрия – эффекты еще выше).  Эффект усугубляется тем, что изотоп накапливается в тонком слое или в малом объеме, создавая в критических органах дозы в десятки и сотни раз большие, например, в красном костном мозге.   Старичок использует термины 70-80-х годов, сегодня термины другие. Боевое действие оказывает Эффективная Доза (а не Эквивалентная Доза), и ее определение НРБ-99/2009 я процитирую:   Доза эффективная (Е) - величина, используемая как мера риска
возникновения отдаленных последствий облучения всего тела человека и
отдельных его органов и тканей с учетом их радиочувствительности. Она
представляет сумму произведений эквивалентной дозы в органах и тканях на
соответствующие взвешивающие коэффициенты.   Учитывая все последствия эффективных доз для (тщательно очищенного от других элементов) плутония из ВВЭР, получается, что летальной является доза при вдыхании 8 мкг, то есть 8*37 тысяч ~ 300 тысяч Беккерель. 56 кг плутония - 7 миллиардов ЛД.   Для понимания опасностей радиохимических производств приведу цифры «идеальных» потерь плутония в ОС. Они составляют 0,1% от кондиционного плутония. Применяя эти цифры для оценки опасностей предлагаемых радиохимических переработок, получаем, что такой выброс образуется при переработке 56 тонн реакторного плутония.   Реальные потери всегда выше идеальных, плюс аварийные выбросы.  Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 04/08/2018
Уважаемый Дементий Башкиров, вы забыли написать выводы к своему комментарию.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 04/08/2018
//Грамотному Старичку   В приведенных примерах я привел упрощенную картину для популяризации непростой науки дозиметрии........// - Сказанное вами -словоблудие, целью которого - попытка замотать и как-то оправдать сказанную глупость. Дементий, учитесь выражать мысли, если они есть, четко и кратко. Говорить только по сути. Вам было справедливо указано, в что своем сообщении вы перепутали дозовый эквивалент (Зв) с поглощенной дозой (Гр), измеряя его  в Дж/кг, проявив себя  полным дилетантом. А абзацем ниже вы вообще отождествили эквивалентную дозу с экспозиционной (Зиверты с Рентгенами). Если бы это произошло в обществе специалистов в радиационной физике и дозиметрии, то все бы все сразу все поняли и разговоров с вами на научные темы стали бы избегать, понимая ваш уровень. Студент, делающий такие ошибки, не имеет ни одного шанса сдать зачет.  Ну а то, что вы привели определение эффективной дозы из википедии, не только не поднимает ваш уровень, но и иллюстрирует полное непонимание вами основ дозиметрии. Вы можете себе представить прибор, измеряющий эффективную дозу? Поделитесь, пожалуйста. Посмеемся. Относительно "боевого действия эффективной дозы" - выражение достойно хорошего анекдота из жизни прапорщиков. Если вы из военных, извините, не хотел обидеть.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 04/08/2018
Старичок:Дементий - 2:0. Кто кого?


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 06/08/2018
Давайте придираться к мелочам, которые и определяют реальные профессиональные знания. Анализируем Ваш текст. Вы пользуетесь термином «коэффициент качества», которого нет уже 20 лет в профессиональном мире. Вместо него НРБ с 1999 использует термин «взвешивающий коэффициент» для разных видов излучения при внутреннем облучении (только для нейтронов для внешнего). Зиверт – это не энергия (Дж), а единица эквивалентной и эффективной дозы, измеряется в тех же единицах, что и поглощенная доза – Дж/кг.  
Все носимые индивидуальные дозиметры детектируют фотонное или нейтронное излучение.  Альфа, электроны, протоны и осколки деления тормозятся оборудованием и СИЗ (если мы не работаем в условиях развивающейся радиационной аварии) и не дают вклада в дозу персонала при нормальных условиях эксплуатации ОИАЭ. Поэтому мое утверждение о эффективной дозе, которая для внешнего фотонного излучения равна эквивалентной с коэффициентом 1, математически строго верно. 
Ваши рассуждения насчет коэффициентов качества принимаю (и понимаю, так как я большинство профессиональной жизни провел в 20-м веке), только если Вы занимаетесь измерением активности указанных РВ в биологических объектах. Пользуйтесь хоть терминами 20-х годов, лишь бы пациент был жив. Но судя по вашему высокомерию и применяемым терминам, Вы никакого отношения к радиохимии и радиобиологии не имеете. Вы физик, любящий математические формулы, которые заменяют реальный мир виртуальным математическим миром. Такие люди не понимают, что они творят, даже если разрушаются АЭС, и им нельзя давать губить мозги студентам. 
Я написал примерно 200 Зв для мгновенной летальной дозы, так как в первоисточнике смерть под лучом была определена как 20 тысяч Рентген. Для фотонного излучения коэффициент перевода из экспозиционной дозы в поглощенную составляет около 0,009 (рентген ≈ 0,88 рад (0,01 Дж/кг)), при погрешностях дозиметрии 30% я уложился в коридор даже без слова «примерно». Отождествление и сравнивание не нужно путать.  
Пучок протонов, как источник внутреннего облучения? Это явление может существовать только в мозгу фаната математики. Неужели Вы искренне считаете, что коэффициенты качества можно применять к внешнему потоку заряженных частиц?  Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 12/08/2018
А что профи скажут по ториевому циклу? Там вроде тоже быстрые нейтроны, во всяком случае в связке с ускорителем (протон-мишень-нейтроны-торий ...). Спрашиваю, т.к. были слухи о ториевой программе.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 12/08/2018
//Анализируем Ваш текст. Вы пользуетесь термином «коэффициент качества», которого нет уже 20 лет в профессиональном мире. Вместо него НРБ с 1999 использует термин «взвешивающий коэффициент» для разных видов излучения при внутреннем облучении (только для нейтронов для внешнего). // -Плохая новость. Оказывается «коэффициент качества» отменили 20 лет назад. Сообщил  коллегам. Были потрясены- не зная этого, 20 лет писали статьи, используя этот отмененный термин. Не собираюсь вас учить элементарным основам, но советую заглянуть в книги (хоть старые, хоть современные) обратить внимание  на то, что «коэффициент качества» и  «взвешивающий коэффициент», несмотря на кажущуюся схожесть, имеют совершенно разный смысл и не заменяют друг друга.   //Зиверт – это не энергия (Дж), а единица эквивалентной и эффективной  дозы, измеряется в тех же единицах, что и поглощенная доза – Дж/кг. // - Не доверяю википедии, но иногда там пишут грамотные вещи –“Равенство зиверта и грея (надо понимать для гамма ) показывает, что эквивалентная доза и поглощённая доза имеют одинаковую размерность, но не означает, что эффективная доза численно равна поглощённой дозе. При определении эквивалентной дозы учитываются физические свойства излучения, при этом эквивалентная доза равна поглощенной дозе, умноженной на коэффициент качества излучения, зависящий от вида излучения и характеризующий биологическую активность того или иного вида излучения  
//Все носимые индивидуальные дозиметры детектируют фотонное или нейтронное излучение.// - Это почти правильно, хотя ИД детектируют и бета-частицы. Но что ИД регистрируют?-Отвечаю – эквивалентную дозу в Зв (или экспозиционную в Р, если это фотонное излучение). Они так отградуированы. Но никак не эффективную, о которой вы выше говорили. Таким образом, для  понимания того, что мы регистрируем ИД  (экв. дозу) без коэффициента качества не обойтись.   //Альфа, электроны, протоны и осколки деления тормозятся оборудованием и СИЗ  (если мы не работаем в условиях развивающейся радиационной аварии) и не дают вклада в дозу персонала при нормальных условиях эксплуатации ОИАЭ.//  - Не учитываете внутреннее облучение альфа и бета. Есть масса объектов (напр., та же радиохимия), где высок риск внутр. облучения. А внешнее облучение вышеперечисленным излучением – ускорители, радиотерапия, высотные полеты, космос.  //Поэтому мое утверждение о эффективной дозе, которая для внешнего фотонного излучения равна эквивалентной с коэффициентом 1, математически строго верно.  // - Не корректно. Равны численно, но имеют разный смысл, поэтому приравнивать не грамотно. 
//(рентген ≈ 0,88 рад (0,01 Дж/кг) …Отождествление и сравнивание не нужно путать. // - А вы путаете.  Запись “1рентген ≈ 0,88 рад” – безграмотна, потому что Рентген – мера количества образованных пар зарядов, а рад – поглощенная энергия.
//Пучок протонов, как источник внутреннего облучения? Это явление может существовать только в мозгу фаната математики. Неужели Вы искренне считаете, что коэффициенты качества можно применять к внешнему потоку заряженных частиц?// - Искренне считаю. Напри

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 13/08/2018
Ну, на пару тоже энергия нужна, так что некоторая пропорциональность есть, если конечно водку не пить )). Но вы лучше на вопрос о тории ответьте (см. выше).


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 13/08/2018
// Ну, на пару тоже энергия нужна, так что некоторая пропорциональность есть, если конечно водку не пить )).// - Вы, ребята, просто задолбали своей простотой. Объясняю в третий раз. Рентген - единица экспозиционной дозы, рад-поглощенной дозы. 1Р соответствует поглощенной дозе гамма-квантов ~1 рад. И когда часто пишут равенство   (1Р~ 1 рад),то во-первых это не корректно (приравнивать экспозиционную дозу поглощенной, хотя во многих изданиях это делают), а во-вторых всегда явно или не явно подразумевают очевидный факт - речь идет только о гамма-квантах.  А что касается ториевого цикла и электроядерного направления (подкритический ториевый реактор с внешним нейтронным источником), то это вопрос настолько огромный, что требует отдельной темы. Сказать в двух словах, тем более учитывая вашу оговорку о "водку пить" (или не пить), невозможно. Ториевый цикл в критических реакторах чрезвычайно перспективен, т.к. тория во много раз больше, чем урана, решается проблема распространения и пр. Ториевая тематика занимет огромное место в исследованиях в Индии (наверное, потому, что там огромные залежи тория). А касательно электроядерной проблемы большую работу по этому направлению ведут в США, Японии, Китае, России.  У нас первые работы по этой теме появились около 50 лет назад. Теоретическая возможность  не вызывает сомнений. Все огромные трудности связаны с технологией. Множество серьезнейших проблем- нужен огромный ток пучка, проблема "первой стенки" (огромные рад нагрузки), сильная неоднородность нейтронного поля и др.  


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 13/08/2018
Ну, водка было упомянута просто из опыта. Мои приятели-ликвидаторы, будучи профи-ядерщиками, пили много разбавленного спирта в 1986 г. . Все живы до сих пор. А по торию, особенно в электроядерном варианте ждем статью и вообще обсуждение. Спасибо.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 14/08/2018
Стыдно грамотному физику не понимать физический смысл поглощенной внешней дозы и демонстрировать научную непримиримость к коллегам по этому непростому предмету. Нужно уметь пересчитывать показания разнообразных приборов. И если Вы не ошиблись, то в конце концов должны получить результат в виде единицы поглощенной дозы – [Дж/кг] в системе СИ. Хоть для фотопластинки (разложение AgCl→Ag+ Cl-), хоть для железа (Fe-III→Fe-II), хоть для ионизации Ar → Ar+ e-, хоть для разрядки люминофора.   А насчет распространения урана-233 не стоит никогда забывать. Этот материал гораздо безопаснее плутония и не менее эффективен. Ни ториевый, ни плутониевый цикл не разрешен по соображениям распространения кустарного ядерного оружия.    Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 14/08/2018
" Ни ториевый, ни плутониевый цикл не разрешен по соображениям распространения кустарного ядерного оружия." ==================== Поясните, подробнее? Спасибо.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 15/08/2018
Есть договоры о нераспространении ядерного оружия и ядерных технологий.  Другими словами, пролиферация ядерного оружия запрещена международными конвенциями. Под договор попадает 3 основных изотопа, наработанных в свое время ядерными державами - уран-233, уран-235, плутоний-239. Уран-235 контролируется на обогатительных предприятиях, плутоний и уран-233 - на радиохимических предприятиях.  Технология - получение урана-233 путем разделения урана и тория - короткий и относительной простой путь к получению ядерного оружия образца 1945 года.  
 Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 15/08/2018
"Технология - получение урана-233 путем разделения урана и тория - короткий и относительной простой путь к получению ядерного оружия образца 1945 года." ============== Кустари вряд ли обратят внимание на наличие 232, который их поубивает до завершения проекта. Так?


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 15/08/2018
Все относительно в этом быстро меняющемся мире. Свеженький ю-ту никого не обидит, потом восстановит равновесие ряда 4n и станет самозащищенным, а лет через 300 распадется, и ю-сри опять станет мягким и пушистым.       Пролиферация должна быть продумана на весь срок жизни ДМ, а не на 73 года. В этом принципиальная ошибка нынешних ядерщиков, которые мыслят категориями сегодняшнего дня. Все периоды полураспада давно известны, самоочистка временем (банальная выдержка) - самая дешевая радиохимическая операция. Если Вы сильны в ядерной физике, то можете посчитать, через сколько лет третий уран можно будет брать голыми руками и работать на кухонном столе.     Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 16/08/2018
Спасибо! Приятно услышать профи.


[
Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 28/08/2018
На рисунке 9 и в тексте под ним даётся утверждение, что при КВ 1,2 и и выгорание 10% масса выгруженного плутония будет 1,02 от массы загружаемого, но это не так. Выгорание 10% относится не только к плутонию, но ко всему тяжёлому металлу в топливе. Поэтому если в топливе содержится около 10% плутония, топливо выгорело на 10%, а КВ = 1,2, то мы выгрузим не 1,02 исходной массы плутония, а 1,2. Это сразу уменьшает оценку времени удвоения в 10 раз.


[ Ответить на это ]


Re: Мифы и реальность «быстрых» реакторов (Всего: 0)
от Гость на 30/07/2021
Сергей Викторович! Прочитал статью - в полном восторге, теперь ссылаюсь на нее в различных полемиках. Я сам исходно инженер-атомщик, но сейчас развиваю идею АэроГЭС, ведь каждое облако у нас над головой - это блок АЭС, только куда чище и дешевле. Буду признателен, если вы найдете время ознакомиться, а тем более, если мы сможем обсудить это. Ваш Андрей Казанцев. andrew@airhes.com


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.30 секунды
Рейтинг@Mail.ru