proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Авторские права
  Агентство  ПРоАтом. 27 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[18/03/2011]     Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов»

Он провел пять лет на Чернобыльской АЭС. Был заместителем директора «Спецатома», занимавшегося ликвидацией последствий аварий на атомных объектах, и прекрасно знает работу Международного Агентства по Ядерной Энергии (МАГАТЭ). Юлий Андреев (1938) один из наиболее осведомленных в этой области людей. Для ситуации на атомной электростанции Фукусима он рассматривает четыре сценария развития событий с последствиями различной тяжести: от незначительных до весьма тяжелых.  


«Самым опасным реактором на Фукусиме является третий, потому что он использует так называемый MOX, то есть горючее на основе урана и плутония, которое Франция в порядке эксперимента применяет на двух японских атомных электростанциях», утверждает эксперт.

В 1991 году в Москве все рушилось. Зарплаты заместителя министра по атомной энергии (эту должность ему тогда предлагали) не хватало ни на что. Академия наук Австрии пригласило его выступить с циклом лекций, и в итоге он обосновался в Вене в качестве советника министра по вопросам охраны окружающей среды, различных университетов и самого МАГАТЭ.

Чернобыльская тема по-прежнему окружена большим количеством лжи, говорит эксперт. Ответственность за аварию не лежит на операторах АЭС, как было заявлено. Все дело в том, что в результате экономии денежных средств были допущены явные недоработки в конструкции реакторов РМБК. Правильная конструкция тех советских реакторов предполагала большое количество циркония, редкоземельного метала, а также целого сплетения труб, особых способов сварки циркония, нержавеющей стали и огромного количества бетона. Это требовало больших затрат, так что решили сэкономить, поясняет Андреев.

Одна из форм экономии состояла в том, что в реакторы загружался относительно низкообогащенный уран, поскольку обогащение урана представляет из себе сложный и дорогостоящий процесс.

Все это привело к увеличению рисков и противоречило нормам безопасности, но атомный надзор в СССР входил в Министерство атомной промышленности. Нечто подобное происходит сейчас с МАГАТЭ, поскольку это ооновское агентство «зависит от атомной промышленности», говорит Андреев, добавляя, что вся завеса секретности и лжи, которая окружала Чернобыльскую АЭС, вполне актуальна применительно к Фукусиме.

Безопасность, деньги, безответственность

- Те, кто проектируют атомные электростанции, зависят от двух факторов: безопасности и затрат. Проблема заключается в том, что безопасность стоит денег. Если на строительство АЭС тратится слишком много денег, то она становится неконкурентоспособной. Наглядным примером является авария на АЭС Three Mile Island. После аварии стало очевидно, что усиление мер безопасности до такой степени, которая позволит избежать повторения подобных чрезвычайных ситуаций в будущем, приводит к столь сильному удорожанию самих АЭС, что они теряют всякий смысл.  В течение тридцати лет в США не было построено ни одного реактора. На Чернобыльской АЭС все было достаточно сложно, все равно попытки сэкономить имели место. Академик Румянцев доказал, что необходимо заглушить все реакторы РМБК, но его попросту проигнорировали. Всегда найдутся люди, заинтересованные в сокрытии чего-либо…

- Чего они скрывают?


- Скрывают они то, что готовы пожертвовать безопасностью в угоду корыстным соображениям. В СССР это делалось ради престижа и снижения затрат на обогащение урана. В Японии просто ради денег. Расположение атомных электростанций в Японии рядом с морем представляется наименее затратным. Аварийные дизель-генераторы электроэнергии не были спрятаны под землю и, разумеется, их сразу же накрыли волны цунами… Все это связано с коррупцией. У меня нет доказательств, но скоро они появятся. Как можно было спроектировать атомную электростанцию в зоне высокой сейсмической активности, рядом с океаном, с аварийными генераторами, размещенными на поверхности. Нахлынули волны цунами, и все вышло из строя. Это не ошибка, а преступление.

- Какие проблемы таят в себе бассейны с отработанным топливом?

- Проектировщики пытались на них сэкономить и заполнили их сверх нормы, что увеличило вероятность инцидентов. 

- Это является главной проблемой?

- Нет, существуют многие другие. Если нетрезвый водитель попадает в аварию, то вся вина за чрезмерное употребление алкоголя лежит на нем. В атомной промышленности нет ничего, что замыкалось на одной единственной причине. Чрезмерная загрузка бассейнов – всего лишь один аспект. Но в результате землетрясения в них не оказалось воды. Такую вероятность следовало предусмотреть…

МАГАТЭ ничего не знает

- Что происходит, когда загруженное в бассейны горючее остается без воды?

- Происходит накопление тепла. Если не произвести охлаждение с помощью воды или воздуха, могут возникнуть более критические ситуации. У нас очень мало информации. Япония не предоставляет сведений, держит все при себе. Мы не знаем даже самого элементарного: какие повреждения вызвало землетрясение в атомных электростанциях, какой ущерб причинило цунами, что произошло…

- Но МАГАТЭ должна располагать этой информацией…


- Вовсе нет. Оно ничего не знает. Все засекречено. Я вспоминаю чернобыльскую аварию. Первый доклад, представленный Политбюро и МАГАТЭ академиком Валерием Легасовым, заместителем директора Института имени И.Курчатова, ответственного за проектировку, представлял из себя набор самой грубой лжи. МАГАТЭ тут же во все поверило, поскольку интересы совпадали. То же самое происходит и в Японии. Если бы они предоставили информацию, то факты халатности всплыли бы на поверхность.

- Это общая проблема капиталистической и коммунистической системы, не правда ли?

- Просто отсутствуют независимые контрольные органы. Заинтересованное лицо не может быть судьей– таков один из основополагающих принципов римского права. И везде так. В атомной промышленности все идет в одну корзину. Судьей по чернобыльскому делу был Легасов. Он возложил ответственность на операторов АЭС, которые были осуждены и приговорены к лишению свободы, а он тем временем оставался на свободе да еще претендовал на государственные награды. Через год после аварии он покончил жизнь самоубийством, повесившись… В атомной промышленности нет независимых органов. Задачу МАГАТЭ состоит в том, чтобы содействовать развитию ядерной энергетики, и это агентство никогда не станет рассказывать о ее отрицательных сторонах. Это не заговор, о обычное поведение, когда речь заходит о корпоративных интересах.

В отсутствие информации выдвинем четыре варианта развития событий

- Что произойдет на Фукусиме?  Может ли радиация достичь столь высокого уровня, что дойдет до Токио?

- Ввиду отсутствия информации давайте исходить из возможных сценариев. Я разработал четыре. Первый: если охладить реактор, то поток радиации скоро прекратится. Второй: если не удастся должным образом охладить реактор и он будет пребывать в своем нынешнем состоянии, тогда выбросы, хотя и не очень сильные, будут продолжаться в течение недель. Третий: если ядерное топливо расплавится и повредит корпус реактора, произойдет целая серия выбросов, которые повлекут за собой достаточно тяжелые последствия, но не самые страшные. А вот четвертый сценарий предполагает поистине катастрофические последствия: если горючее устремится ко дну и наберет критическую массу, то начнется неконтролируемая цепная реакция, то есть произойдет взрыв. В этом случае заражение будет очень сильным. С этой точки зрения самым опасным реактором является третий, поскольку в него загружен так называемый MOX, то есть горючее на основе урана и плутония, которое Франция в порядке эксперимента использует на двух японских атомных электростанциях.

- Теперь понятно, почему Франция, где полно АЭС, столь жестко критикует Японию в эти дни.

- Да, причина не только в этом. Реакторы не французские, а американские, выпущенные корпорацией General Electric. Франция остро зависит от атомной энергии. И если во Франции возникнет мощное движение против АЭС, то правительство может оказаться в весьма неловком положении. Поэтому они подвергают столь жесткой критике Японию, тем самым как бы давая понять, что ничего подобного во Франции в принципе произойти не может.


 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 2.85
Ответов: 7


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 40 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: А эксперт ли он? (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Многое в комментарии Юлия Андреев заставляет усомниться в его квалификации.Первое - в РБМК экономили не на обогащении. Это полная чушь. Наша страна одной из первых освоила центрифужную технологию, которая потребляет электроэнергии на порядко меньше диффузионной (которой американцы пользуются до сих пор - они не спаавились с ней). В РБМК экономили на корпусах - Атоммаш построили позже, а кроме Ижоры их никто не делал.Второе- Румянцев - не академик. Ю.Андреев путает А.Ю.Румянцева (академка и бывшего министра, недавнего посла в Финляндии, а может он и сейчас там, специалиста по физике твердого тела) с другим Румянцевым, Александром Николаевичем, который недавно опубликовал на этом сайте  две статьи про РБМК и Чернобыль (кстати оба закончили МИФИ, но разные факультеты). Эксперт не может себе позволить такую путаницу - у них принципиально разные предметные области. Видимо эксперт их работ не читал, либо читал по диагоналиВ третьих - в третьем блоке АЭС ФУКУСИМА МОХ топливо не французское, а английское, сделанное на заводе BNFL в Селлафилде и его всего две партии по 8 сборок (планировалось довести до 24, не знаю, успели или нет). Об этом писал сайт Nuclear.ru Четвертое. Франция не нуждается в таких экспериментах - МОХ топливо уже используется в 22 реакторах типа PWR. Кроме этого есть реакторы с ним в Бельгии и Германии. 
Руководителем проекта РБМК в ИАЭ был не Легасов, Легасов появился в тематике РБМК тогда, когда они были уже построены. А про А.Я. Крамерова Ю.Андреев либо не знал, либо забыл.Про сценарии он тоже ничего интересного не сказал, а кое-что вообще сомнительно- с бухты -барахты ничего здесь утверждать нельзя, надо тщательно анализировать.Да и поступил он не очень достойно - ему предлагали пост, на которм он мог бороться за свою отрасль, а он сдал колллег, нашел теплое место в Вене и предоставил нам здесь барахтаться при низких зарплатах. Вопрос - а нужен  ли он здесь?


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Вопрос - почему Пу решил создать создать Институт глобальной ядерной безопасности на базе МСУЦ , как филиал МИФИ?Это что, они совсем ох.-eли? Это значит за ЯБ будет отвечать Минобр с Фурсенко во главе? Пиз-ц! Пу рехнулся от своей вонючей вертикали и своих Педроссов с академиком Петриком?


[ Ответить на это ]


Re:минисценция (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
"Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится."
Из законов Мэрфи


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 25/03/2011
Пу здесь ни причем. Просто в этом институте (Обинском ЦИПК) хорошо налажена методология откатов лично Щедровицкому


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Ржу, нимагу! Ну спеца нашли! Ёпть!Опять сказки -страшилки про критическиие массы и взрывы! Учёные - в говне толчёные! Хоть бы мою статью о предетонации почитали!Они - уроды не понимают,что там даже близкое к превышению критмассы
количество плутония не сформируется!Испарится и разлетится! Или у него слабообогащённый уран взорвётся?
Спец по полярным лисам в буквальном смысле. И куда редакция смотрит!Ай-яай! Ведь эти авторы не понимают СЦР и процесс деления.
Боцман.


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Как вы думаете дружище : на фукусиме бл№3  получается положительный паровой коэффициент реактивности сейчас?


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Какой нах эффект,когда там расплавилась АЗ?


[
Ответить на это ]


Re: о сайте (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Абсолютно согласен сайт необходимо модернизировать, читать комментарии очень неудобно и не информативно. Сайт отстает на 5-7 лет, но по содержанию лучший в АЭ.
Надеюсь О.В. предпримет меры по улучшению сайта?



[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Должен извиниться перед уважаемыми читателями- статья это не моя, а перевод моего интервью испанской газете, автор которой, увы, добавил сюда что-то из переводов моих старых текстов на испанский, которые он сам же и делал. Парень он хороший, но, увы, не очень информированный. Получилась обычная мультимедийная окрошка, за которую я несу лишь частичную ответственность. Впрочем это похоже и на какую-то сборную солянку из текстов и интервью.

По сути дела: Обогащение урана - очень важный показатель. Как сказал однажды Славский про атомную энергетику, "Уменя для игр академиков урана нет". После Чернобыльского взрыва обогащение сразу же увеличили, так что, здесь все ясно.

Теперь о взрыве. Многие юноши не представляют себе физических процессов, но стараются компенсировать недостаток воображения и соображения хорошей памятью.
Атомный взрыв - это не обязательно цепная реакция в бомбе, взорвать можно и реактор, когда начинается  цепная реакция на мгновенных нейтронах. С этого момента взрыв может остановить только изменение геометрии вследствие этого взрыва.

Что касается Легасова, он был назначен ответственным за реакторное отделение, хотя и ничего в этом не понимал. судя по его действиям в Чернобыле. Вообще-то, он был типичным советским ученым, не лишенном способностей, но пораженным советской паршой - неуемным карьеризмом. Как рассказал мне один из хорошо знавших его людей, рядом с кроватью Легасова стоял столик, а на нем - биография Сталина.
Я не знаю. действительно ли он не понимал, что реактор уже в мае был совершенно пуст, или же ломал дурака в угоду Славскому с Александровым, но карьеризм может быть таким злокачественным, что он и сам был способен поверить в дикую выдумку о том, что из реактора вылетело всего пять процентов топлива. Правительству это было выгодно, так как снижало масштаб аварии в глазах иностранцев.
На самом деле, из реактора при взрыве вылетело все (я нашел на крыше БЧК фрагмент сборки с номером, соответствовавшим нижней части нижней половины сборки). Потом, процентов десять упало обратно, расплавилось и протекло в барбатер.

Кстати, репортер добавил нелепую фразу о Фукушиме, не поняв, о чем я говорил. "Дизель-генераторы не были спрятаны под землю". Именно, что были на отметке -6 (за точность не ручаюсь)и потому их и затопило.

Тот, у кого есть опыт общения с прессой знает. что они пишут не для того, чтобы кого-то информировать, а для того, чтобы место в их "органах" покупали рекламодатели, будь то газета или еще что-то. И переврать совершенно не боятся, так как никакой ответственности за это не несут.

Меня, честно говоря, все это не очень задевает. Тот, кто меня не знает, возмутится, естественно, но те, кто знает, только посмеются, понимая, откуда что взялось.


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 20/03/2011
Надо беречь своё лицо,дядя! И не позволять дуракам трепать его в суе!А ,то ведь и потерять легко.
Ядерный взрыв имеет уникальные характеристики и чёткое определение. Это и отличает его от теплового взрыва на цепных химических и ядерных реакциях. И не надо вводить свои непродуманные определения широко известным явлениям! Про Легасова всё верно,но надо бы и про душегуба Велихова сказать!С покойника что взять?
Злой Боцман.


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 28/03/2011
"Ядерный взрыв имеет уникальные характеристики и чёткое определение"

Это не соответствует действительности. Тот, кто думает, что взрываются только атомные бомбы, мыслит как нерадивый школьник, заучивший нечто, чего он не понимет. Взрыв может произойти даже тогда, когда в один бак сливают два ведра раствора, содержащего уран или плутоний. Цепная реакция при этом развивается экспоненциально и прекращается тогда, когда  меняется геометрия этой критической массы. Подобный взрыв сопровождается мощной нейтронной вспышкой, способной убить человека, что случилось, по меньшей мере, дважды.
Тот, кто не понимает физической сути явлений, а может толшько запоминать, пусть зазубрит вот что: любая цепная реакция на мгновенных нейтронах есть взрыв.
Мощность взрыва к делу не относится, количественные показатели не связаны с сутью явления.
Чтобы не пугать обывателей, физики придумали массу эвфемизмов для понятия "ядерный взрыв", когда речь идет о взрывах малой мощности - "хлопок", "разгон на мгновенных нейтронах", "неуправляемая цепная реакция" и так далее.
Это и сбивает с толку посредственных мыслителей.
В Чернобыле был именно ядерный взрыв а не "хлопок". Сказки о "водородном" и "паровом" взрывах распространяли деятели из Курчатовского Института, которые, если суть аварии стала бы известна, оказались бы в тюрьме.


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 30/03/2011
Юлий Борисович!
У Вас с Легасовым болезнь общая!
Карьеризмом и меркантильностью Вы наделены не в меньшей степени, а специальных знаний маловато!


[
Ответить на это ]


Re: о сайте (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Абсолютно согласен сайт необходимо модернизировать, читать комментарии очень неудобно и не информативно. Сайт отстает на 5-7 лет, но по содержанию лучший в АЭ.
Надеюсь О.В. предпримет меры по улучшению сайта?



[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Всем горячий привет,

Со всем уважение к заслуженному человеку хочу сказать еще раз (потому что об этом уже писал вчера), что для реализации ядерного взрыва необходимо одно простое условие - одновременное обжатие расплава (причем с очень большим уменьшением удельного объема) за времена 0.00001 - 0.0001 секунды. Трудно представить себе, каким путем такое может реализоваться. Остальные сценарии, как то образование повторных крит-масс (или, если кому термин не нравится, критических конфигураций) может приводить только к небольшому приросту энерговыделения.
Вообще же  вероятность образования повторных критмасс без замедлителя крайне мала, т.к., во-первых, делящихся в топливе мало, во-вторых, в кориуме достаточно много таблеток карбида бора, в третьих из-за того, что горячее состояние топлива обуславливает наличие большого отрицательного эффекта реактивности за счет Допплера.

Самой большой опасностью, на мой взгляд, является возможность выплескивания расплавленного топлива в воду.
Японцы расстреляли из своих водяных пушек все аварийные реакторы и хранилища. Но в их пресс-релизах прямо говорится, что они не могут идентифицировать, куда попала вода. Кроме того, вода есть и в торусах под каждым реактором. При таком раскладе при проплавлении нижней части реакторов могут реализоваться тепловые взрывы, которые рассеют частицы кориума вблизи аварийных реакторов. А, как показали многочисленные эксперименты и опыт Чернобыля, при тепловом взаимодействии расплавов с водой небольшой процент расплава диспергируется до очень мелких размеров и может затем витать в атмосфере на разных высотах и разносится ветром на разные расстояния.

Здесь при обсуждении интервью с Адамовым был упомянут очень важный момент: нельзя использовать морскую воду для охлаждения перегретого выше 300 С циркония, т.к. от этого образуется гремучий газ. Японцы продолжают поливать изо всех сил. Здание от этого уже не взорвется, но может рвануть и корпус контайнмента и корпус реактора.

Поэтому пока процесс идет по достаточно плохому сценарию. Со всей упрямостью Японцы хотят залить реакторы и хранилища водой. И это рулетка. Только уже не русская, а японская. Рванет - не рванет. Японцы все время ставят на "не рванет", хотя уже 5 раз проигрывали.

Полагаю, что более правильным было разгерметизировать контайнменты аварийных реакторов так, чтобы обеспечить свободное обтекание корпусов реакторов воздухом. При хорошей тяге воздух теперь уже вполне сможет справится с теплоотводом при энерговыделениях в кориуме 0.2% и ниже с учетом того, что диаметры корпусов у BWRов (и стало быть теплоотдающая площадь) значительно больше, чем у водо-водяных реакторов. 


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Спасибо. Доходчиво. Хорошо бы ваши предположения реализовались на практике. Но, вот вчера Бояркин сказал, что днище корпуса сделано таким образом, чтобы рассечь объем кориума на безопасные объемы. Это так? И еще, какова масса топлива в 1 и 3 блоках? Присутствие МОХ (18 сборок) как-то влияет на вероятность СЦР?


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Ранний расплав и вездесущий водород.


Несколько странно дискутировать анонимно, но так уж здесь сложилось – и буду в этом плане следовать большинству.

По существу темы - сначала небольшая корректировка по поводу материала регулирующих стержней: по-моему, в этих реакторах  кипящего типа используются не таблетки, а порошок карбида бора, засыпаемый в стальные трубки, перемещающиеся по каналам в стальных пластинах. Но независимо от того, в каком начальном виде там присутствует карбид бора (таблетки ли – как в PWR, или порошок – как в BWR или ВВЭР, или борированная сталь как в РБМК), в кориуме бор почти не содержится. Во всяком случае в образцах чернобыльской «лавы» его пока найти не удалось. Похоже, окисляясь при высоких температурах в паре до окисла (температура его плавления несколько больше 400°C), а затем до борной кислоты (точка плавления около 180°C), он легко переходит в летучую фазу, и в расплаве содержится только в незначительных количествах. Т.е. на нейтронную «жизнь» расплава он, похоже, почти не оказывает влияния.

К сожалению, есть также другой аспект присутствия карбида бора, не улучшающий сценария развития тяжёлой аварии. Находясь в стальной оболочке, он образует с ней эвтектику при температурах более чем на двести градусов ниже температуры плавления стали. В результате расплав образуется при 1200°C. Далее эта эвтектика взаимодействует с цирконием, растворяя его при температурах на 600 градусов ниже точки плавления циркония. И следующая стадия – растворение в получающемся расплаве таблеток двуокиси урана (более чем на полторы тысячи градусов ниже температуры плавления этой керамики). «Спровоцированный» расплав очень бурно взаимодействет с паром, интенсивно образуя водород.
Так может быть подумать в будущем о нейтронных поглотителях, более стойких при высоких температурах?

Ещё один аспект по поводу образования водорода. Выше уже отмечалась его «бурная» генерация при взаимодействии расплава с «чистой» водой (или там, где нет расплава, – пара-циркониевая реакция с пока ещё твёрдыми оболочками). Автор исходного поста отмечает другой механизм, протекающий при значительно более низких температурах – уже при 300°C – за счёт взаимодействия с хлором в условиях подачи морской воды. Но чтобы такое взаимодействие было «успешным», вода должна быть в жидкой фазе. Для этого нужны давления более 100 атмосфер. В кипящем реакторе такого давления нет. Хотелось бы увидеть ссылку на работу, где доказывалась бы пагубность влияния морской воды на оболочки. Известные же работы доказывают высокую коррозионную стойкость циркония в соляных растворах до температур в 200°С ( www.twca.com/pdf/zirconium/0013.pdf [www.twca.com] или http://www.globalspec.com/reference/47775/zirconium-in-chloride-salt-solutions-pdf [www.globalspec.com] ).

Можно предложить также третий источник водорода – радиолиз воды. Но не за счёт гамма- или бета-излучения, как это заложено во многие компьютерные коды для нормальных условий эксплуатации, а за счёт альфа-излучения при прямом контакте воды с топливной таблеткой после разрушения охрупченной оболочки. Кислород из молекулы воды при этом уходит на доокисление топливной таблетки, а водород высвобождается. Происходит это, конечно, в тонком водном (или паровом) слое – порядка 12-15 микрон  – вокруг таблетки, но учитывая весь «инвентарный» состав твэлов, АЗ может дать выход в целом от 1,5 до 2 кг водорода. Взрывная мощность такого количества – от 20 до 30 кг тротила.

В общем, задачка с высоктемпературным поведением материалов зоны многопрофильная и тут ещё много вопросов, по которым нужны экспериментальные исследования.

Технолог



[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Спасибо за профессиональный комментарий.


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Граждане атомщики,

Вы чего расслабились, уснули что ли?
Не то время, чтоб спать!


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2011
Редактору:

На картинке к этой статье горит не АЭС, а нефтеперерабатывающий завод.

В комментариях видны только первичные комментарии, а все вложенные надо специально открывать. Это затрудняет восприятие общей картины. Желательно бы сделать так, чтобы видны были все комментарии сразу.

Успехов!


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Нефтеперерабатывающий завод вместо АЭС - тоже Андреев? Как и Шурик -храм 14 века?


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
По существу темы - сначала небольшая корректировка по поводу материала регулирующих стержней: по-моему, в этих реакторах  кипящего типа используются не таблетки, а порошок карбида бора, засыпаемый в стальные трубки, перемещающиеся по каналам в стальных пластинах. Но независимо от того, в каком начальном виде там присутствует карбид бора (таблетки ли – как в PWR, или порошок – как в BWR или ВВЭР, или борированная сталь как в РБМК), в кориуме бор почти не содержится. Во всяком случае в образцах чернобыльской «лавы» его пока найти не удалось. Похоже, окисляясь при высоких температурах в паре до окисла (температура его плавления несколько больше 400°C), а затем до борной кислоты (точка плавления около 180°C), он легко переходит в летучую фазу, и в расплаве содержится только в незначительных количествах. Т.е. на нейтронную «жизнь» расплава он, похоже, почти не оказывает влияния.

К сожалению, есть также другой аспект присутствия карбида бора, не улучшающий сценария развития тяжёлой аварии. Находясь в стальной оболочке, он образует с ней эвтектику при температурах более чем на двести градусов ниже температуры плавления стали. В результате расплав образуется при 1200°C. Далее эта эвтектика взаимодействует с цирконием, растворяя его при температурах на 600 градусов ниже точки плавления циркония. И следующая стадия – растворение в получающемся расплаве таблеток двуокиси урана (более чем на полторы тысячи градусов ниже температуры плавления этой керамики). «Спровоцированный» расплав очень бурно взаимодействет с паром, интенсивно образуя водород.
Так может быть подумать в будущем о нейтронных поглотителях, более стойких при высоких температурах?

Ещё один аспект по поводу образования водорода. Выше уже отмечалась его «бурная» генерация при взаимодействии расплава с «чистой» водой (или там, где нет расплава, – пара-циркониевая реакция с пока ещё твёрдыми оболочками). Автор исходного поста отмечает другой механизм, протекающий при значительно более низких температурах – уже при 300°C – за счёт взаимодействия с хлором в условиях подачи морской воды. Но чтобы такое взаимодействие было «успешным», вода должна быть в жидкой фазе. Для этого нужны давления более 100 атмосфер. В кипящем реакторе такого давления нет. Хотелось бы увидеть ссылку на работу, где доказывалась бы пагубность влияния морской воды на оболочки. Известные же работы доказывают высокую коррозионную стойкость циркония в соляных растворах до температур в 200°С ( www.twca.com/pdf/zirconium/0013.pdf [www.twca.com] [www.twca.com] или http://www.globalspec.com/reference/47775/zirconium-in-chloride-salt-solutions-pdf [www.globalspec.com] [www.globalspec.com] ).

Можно предложить также третий источник водорода – радиолиз воды. Но не за счёт гамма- или бета-излучения, как это заложено во многие компьютерные коды для нормальных условий эксплуатации, а за счёт альфа-излучения при прямом контакте воды с топливной таблеткой после разрушения охрупченной оболочки. Кислород из молекулы воды при этом уходит на доокисление топливной таблетки, а водород высвобождается. Происходит это, конечно, в тонком водном (или паровом) слое – порядка 12-15 микрон  – вокруг таблетки, но учитывая весь «инвентарный» состав твэлов, АЗ может дать выход в целом от 1,5 до 2 кг водорода. Взрывная мощность такого количества – от 20 до 30 кг тротила.

В общем, задачка с высоктемпературным поведением материалов зоны многопрофильная и тут ещё много вопросов, по которым нужны экспериментальные исследования.

Технолог


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
Автор исходного поста отмечает другой механизм, протекающий при значительно более низких температурах – уже при 300°C – за счёт взаимодействия с хлором в условиях подачи морской воды. Но чтобы такое взаимодействие было «успешным», вода должна быть в жидкой фазе. Для этого нужны давления более 100 атмосфер. В кипящем реакторе такого давления нет

Комментатор подменяет поняния "давление" и "температура". В кипящем реакторе 280-300С в аварийных ситуациях гораздо более легкореализуемы, чем 800С пароциркониевой. Жидкая фаза перестаёт орошать оболочки только в закризисной области. Так что ZrCl2 от морской воды гарантирован.

Хотелось бы увидеть ссылку на работу, где доказывалась бы пагубность влияния морской воды на оболочки

Не нравятся стендовые испытания - спросите эксплуатационщиков ледоколов. Посмотрите материалы конференций с их участием. Просто 280-300С - это температура, когда хлорид циркония образуется "влёт" с любым количеством хлора, а при более низких просто ухудшается кинетика, но никак не отменяется электрохимия.

Можно предложить также третий источник водорода – радиолиз воды.

Предложить можно много чего. Но радиолитический водород они и при нормальной эксплуатации давили, и первый день аварии тоже. А вот на подавление циркониевого водорода не хватит никаких штатных дожигателей.


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
This makes zirconium an ideal material for the construction of heat exchanger equipment where seawater is used as the cooling medium

"Охлаждающая среда" - это как раз о морской воде "комнатных" температур.

Figure Sshows that lowering
of pH causes the critical crevice corrosion temperature to decrease from
121°C (250°F) at pH 7 to 77°C

Они увидели перелом в скорости коррозии уже при 120С.

Results of U-Bend Tests in 20% NaCl
at Boiling Temperature (107°C)




[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Коллеги у BWR возможен ли положительный паровой коэффициент реактивности , особенно с МОХ топливом , особенно в конце компании?   И вообще,  по слухам , именно  у этих  BWR куча положительных коэффициентов ( только по слухам ). Кто-то может прокоментировать?


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Сколько можно повторять, МОХ практически не влияет


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Мужик!  В этих реакторах вода - замедлитель!
 Какой тебе  положительный паровой эффект?


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 20/03/2011
Даже на наших ВВЭРах при некоторых загрузках  в конце компании  температурный коэффициент приближается к положительному , и именно за счет плутония 


[
Ответить на это ]


[Без темы] (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
Сравнил тоже, приближается к положительному- это просто становится близким к нулю - ничего страшного. Смотреть надо на развитие процесса в динамике. Во вторых, в ВВЭР большое выгорание. Здесь было 16 кассет с МОХ  - о чем вообще говорить?


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Вопросы к Технологу.

Спасибо за интересный коммент.

Что касается бора в лавах чернобыльского реактора. Откуда там взяться бору, если  до нажатия кнопки АЗ-5 в активной зоне не было ни одного стержня СУЗ, а после нажатия АЗ-5 стержни только-только начали опускаться, а через 3 секунды их выбросило со всеми приводами, топливом и графитом?

Теперь насчет карбида бора. Температура его плавления 2450 С, а термического разложения на 100 С ниже. Что Вы имели в виду, когда написали про температуру плавления 400 С - может быть его оксид?

Согласитесь ли Вы с таким утверждением, что сценарий химических процессов в разрушенных активных зонах Фукушимовских реакторов имеет большую неопределенность и сильно зависит от стартового состояния кориума в этом сценарии?

Мне пока одно ясно: вода - не тот агент, которым нужно пользоваться для охлаждения перегретых реакторов. Особенно вода морская.

Что бы Вы сказали по поводу использования для теплоотвода от корпуса, например, фторобората натрия? Если его засыпать порошком между корпусом реактора и его страховочным корпусом, то фтороборат бы расплавился (Тпл = 385 С) и стал переносить тепло на внешнюю часть контайнмента, от которого тепло бы уже стало отводится воздухом. Кроме того бор был бы не лишним подспорьем для поглощения нейтронов в случае повреждения корпуса.


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 20/03/2011
Да, если достоверно известно, что все стержни были выброшены из АЗ, то это объясняет отсутствие бора в лаве. Но вопрос о его сохранении в расплаве при других сценариях остаётся открытым. Например, в тестах с экспериментальными сборками на электрообогреваемых стендах содержание бора в застывшем расплаве непропорционально низко.
 
Конечно же (как я и писал в своём комментарии), температура плавления выше 400°C (более точно от 450 до 510°C – в зависимости от фазового состава) относится к B2O3.
 
Несомненно, процесс образования кориума стохастический и зависит от многих исходных параметров. Но есть ли стопроцентная уверенность в том, что в Фукушиме образовался «полноценный» кориум, а не произошли только локальные плавления с формированием небольших «пулов», застывших сейчас между твэлами? Ведь температурная история за время после начала аварии нам неизвестна.
 
Эффективность подачи воды в активную зону для её охлаждения зависит от температур, достигнутых на поверхности оболочек твэлов. Как показывают эксперименты на упомянутых выше электрообогреваемых стендах, полное успешное охлаждение возможно до 1200°C. В диапазоне от 1200 до 1400°C охлаждение всё ещё возможно, если расплав, спровоцированный эвтектиками, не вышел в межтвэльное пространство. С 1400°C с большой вероятностью начинается (если оболочки не окислились к этому времени наскозь) неуправляемая эскалация температур за счёт интенсивного экзотермического окисления циркония паром. Поступление расплава в пространство между твэлами значительно ускоряет процесс, и после 1800°C высвобождающаяся химическая энергия значительно превышает энергию радиоактивного распада. Выход водорода при этом во много раз превышает возможности рекомбинаторов.
 
NaBF4 – интересная идея. Тем более что это негорючий материал. Надо бы просчитать с учётом тепловых характеристик его расплавленного состояния. Это, возможно, решает проблему теплоотвода с корпуса. Но АЗ всё равно нужно чем-то заполнять - желательно нейтральным и теплоёмким. Может быть, продувать гелием? Дорого, конечно, но в меньших масштабах много раз опробовано.

С уважением,
Технолог


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 19/03/2011
Кто там все время ныл про моделирование распространения радиоактивных выбросов в атмосферу?

Пойдите на сайт IRSN
 http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/animation_dispersion_rejets_17mars.aspx

и посмотрите, как они это считают в он-лайн режиме для выбросов ФУКУШИМы.

Возьмите исходные данные по выбросам, и посчитайте сами. Будет вам бенчмарк - с французами сравнитесь.


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 22/03/2011
Если ознакомиться с документом 
BWR Design Features Influence Severe Accident Progression, то все вопросы к теперешнему состоянию реакторов отпадут саии собой. При полном black-out через 20 часов - разрушение контайнмента, далее выход расплава в здание реактора и его повреждение вследствие взрывов водорода с дальнейшим распространением продуктов деления в окружающую среду. Зачем японцы все это скрывают - непонятно. Хотя зная азиатскую ментальность (2 года на Тяньване) догадываюсь.


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 20/03/2011
Да, если достоверно известно, что все стержни были выброшены из АЗ, то это объясняет отсутствие бора в лаве. Но вопрос о его сохранении в расплаве при других сценариях остаётся открытым. Например, в тестах с экспериментальными сборками на электрообогреваемых стендах содержание бора в застывшем расплаве непропорционально низко.
 
Конечно же (как я и писал в своём комментарии), температура плавления выше 400°C (более точно от 450 до 510°C – в зависимости от фазового состава) относится к B2O3.
 
Несомненно, процесс образования кориума стохастический и зависит от многих исходных параметров. Но есть ли стопроцентная уверенность в том, что в Фукушиме образовался «полноценный» кориум, а не произошли только локальные плавления с формированием небольших «пулов», застывших сейчас между твэлами? Ведь температурная история за время после начала аварии нам неизвестна.
 
Эффективность подачи воды в активную зону для её охлаждения зависит от температур, достигнутых на поверхности оболочек твэлов. Как показывают эксперименты на упомянутых выше электрообогреваемых стендах, полное успешное охлаждение возможно до 1200°C. В диапазоне от 1200 до 1400°C охлаждение всё ещё возможно, если расплав, спровоцированный эвтектиками, не вышел в межтвэльное пространство. С 1400°C с большой вероятностью начинается (если оболочки не окислились к этому времени наскозь) неуправляемая эскалация температур за счёт интенсивного экзотермического окисления циркония паром. Поступление расплава в пространство между твэлами значительно ускоряет процесс, и после 1800°C высвобождающаяся химическая энергия значительно превышает энергию радиоактивного распада. Выход водорода при этом во много раз превышает возможности рекомбинаторов.
 
NaBF4 – интересная идея. Тем более что это негорючий материал. Надо бы просчитать с учётом тепловых характеристик его расплавленного состояния. Это, возможно, решает проблему теплоотвода с корпуса. Но АЗ всё равно нужно чем-то заполнять - желательно нейтральным и теплоёмким. Может быть, продувать гелием? Дорого, конечно, но в меньших масштабах много раз опробовано.


 
Технолог


[ Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 20/03/2011
По-моему, АЗ трогать не стоит. Гелий - хорошая идея, но его надо на столько много, что неоткуда взять. А вот если от корпуса тепло отводилось бы достаточно эффективно, то внутри АЗ градиент температур не превысил бы 500 С (теплопроводность+лучистая теплопередача). Так, что если на корпусе 500 - 800 С, то в центре АЗ - 1000-1300 С. Неопределенность большая. Одно пока радует, что корпуса не расплавились, значит их температура не выше Тпл стали (~ 1300C).  Лучше бы всего расплав соли снаружи, внутрь лучше не лезть. Да, гелий для теплоотвода не годится, а вот продуть реакторы гелием или аргоном, чтобы убрать оттуда взрывоопасные газы - вот это бы, наверное было бы нужно.

Японцы готовятся в понедельник включить насосы и вдуть туда воду. Что-то страшновато. Повторным заливом хорошо заниматься на бумаге и получать за это длинные деньжищи. А вот в ФЭИ по заказу Westinghous пытались изучать повторный залив экспериментально, так у них циркониевые модели ТВС сгорали до залива - пришлось перейти на  модели из нержавейки.

Полагаю, что большая часть циркония в аварийных реакторах уже так или иначе прореагировала. Расплава там еще нет, скорее - бесформенные пористые конгломераты. В любом случае при подаче туда воды, вода будет иметь полную возможность взаимодействовать взрывообразным образом с горячим топливом, диспергируя его в пыль и интенсифицируя этим самым химические взаимодействия.

Согласно информации от Reuters, компания TEPCO имеет план Б, на случай, если план А (залив воды насосами) провалится: похоронить реакторы, засыпав их песком - Чернобыльский вариант.

Я преклоняюсь перед Японцами за мужество, героизм и высокий моральный дух. Но они одновременно демонстрируют чудовищное упрямство в своей глупости и нежелание прибегнуть к международной помощи в преодолении этой аварии. Только после пяти взрывов они сообразили продырявить крыши зданий на 5-ом и 6-ом блоках, чтобы водород не скапливался. Такое впечатление, что у них в голове две навязчивые идеи: локализация активности любой ценой (даже если при этом происходят взрывы) и затопление водой.

Кстати, бассейны выгрузки 3 и 4 го реакторов оказались худыми и воду не держут. Так что им придется лить туда воду пока море не иссякнет - бассейны-то на крыше (во спроектировали!).

Сосед


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
Спасибо за поддержку идеи о продувании реактора инертным газом (несмотря на последующий здесь излишне эмоциональный пост Архитектора). Но хочу оправдать применение гелия и для теплоотвода. Использование гелия в качестве теплоносителя хорошо зарекомендовало себя в высокотемпературном газовом реакторе.

Характерные величины температур по эффективности повторного залива, которые я приводил, основываются не на «бумажных» расчётах, а на многолетней экспериментальной практике по заливу перегретых сборок. Интересно, при каких температурах и в течение какого времени коллеги из ФЭИ проводили предокисление циркониевых сборок и при этом «сожгли» сборки? Если аккуратно выйти на 1200 – 1400°C при разумном расходе пара, то никаких неожиданностей не происходит. Применение же стали ставит целесообразность проведения таких экспериментов под большой вопрос: физ.-хим. свойства другие, не говоря уже о возможности достижения «интересных» температур.

Полагаю также, что кориум в Фукушиме не образовался, а оболочки в основном представлют из себя уже хрупкий окисел. Механически очень неустойчивая конструкция и при заливе может быть достаточно легко разрушена (как это было в Пакше – правда там на топливо обрушился настоящий водяной шквал). Диспергирование топлива при этом – это интенсификация не только химических поцессов, но и возможность ускоренного образования радиолитического водорода.

Японские инженеры, ориентируясь на залив, скорее всего строго придерживаются рекомендаций заливать перегретую АЗ на любой стадии аварии. Более дифференцированных рекомендаций в существующих регламентах, по-моему, не предусмотрено.

Технолог


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
- "...интересная идея..."
Майн Гот.
Нет слов.
Особенно - про гелий.

Уважаемый, Вы мастер, или ломастер?
Во-первых,  в соленой воде, которая не является пресно-питьевой только для гомосапинсов, совершенно недостаточно никаких солей ни для каких "реакторных" отличий от питьевой, причем накипь (даже если образуется) всегда разуплотняет (вами же указанными интересностями) опасно-теплопроводные, высокоплотные смеси р.а. металлов.
Во-вторых, чем больше изливается воды, тем меньше возможности работы руин реактора "с открытым первым контуром на газовом теплоносителе", что (судя по Женечко-Велихово-Рыжковским фильмам) и привело к вулканическому перезасорению окружащей среды из-за жидко-азотистого издевательства в Чернобыле.
В-третьих, Вы представляете себе, сколько стоят подобные опыты жизней и денег (примерно - жидкого гелия, и т.д.)?!

По поводу статьи и этой , и прошлой, в которой "обрезали стержни орлу, панимаш", т.е. мое личное предположение о черно-былинновщине...
"Хохлы взорвали реактор".
 Да. Истина позналась в вине, и вина "выводивших из строя реактор" очевидна без выразительного портрета хохловой женщины-человека перед черной дверью в историю, типа библейского колобоксиса Онищенко. Зовут ее, надо понимашить так хгорбатого, Радиофобией...
Когда разные цари колбаски, хохлы - расы господ, мусорские отбросы сука-лабрадорских оффшоров, другая сифилитическая, абсолютно-мертвая, исключительно стадно-паразитарная плесень подыхает как по теории приблатновичей - Шумпертов к правящим глистоголовкиным, именно это ""созидательное" разрушение" позволяет подделать сравнительно безопасно для глистоплесени новую денежную туалетную бумагу, борзые планы ввода-вывода стержней в попу недопедерашенного призывного мальчика, понатрахать гомосапинсой детенышей для пополнения пушечного мяса, и, вообще, продлевать существование петушатнику из африканской макаки. Этому говняному делу в природе много десятков млн. лет, а не 25, или - сколько нам с вами... Будете бодаться с антиэволюцией, рискнете здоровьем?
Технически могу предположить следующее.
1. РБМК является практически невзрываемым реактором, так как предполагался по проекту для размножения (радио-до-облучения) военного топлива, т.е. реакторы сразу же взорвались бы даже из-за малых отклонений процентной смеси в ТВЭЛах при выходе за пределы режимов размещения излучающих масс-объемов, но вовсе не при "выдаче квт на хгора" за счет поглощающего и спасающего от расплавления действия воды.
По-моему, это очень вероятный Маяк, указывающий на причину быстрого взрыва при раплавлении ядра 4 блока.
2. Шмогла животная, шмогла взорвать реактор, но огромная масса топлива не позволяет допустить ядерный взрыв. Зато противотанковый кумулятивный выстрел получился классическим, но для организации удара РПГ по космосу надо расплавить под давлением топливо до газоплазменной фазы, что при массах урана и плутония (2 к 235...) дает высокоплотный ракетный импульс.
Для этого, по-моему, необходимо и достаточно получить детонирующую и организующую роль г-вспышки что и без нейтронов происходит в расплаве за достаточное время.
Это может быть характерное т, за которое детонирует много менееплотная масса взрывчатки высокобогатого топлива, так как никакие смешные стержни орла, тела сынов африки или израэля, другие плакаты и лозунги ничего не значат для г-кванта. Как лазер накачивают, представляете? Думаю, время гистерзиса зробыть было зя, и таки да, шмогла животная не допустить холодную воду уродному хозяйству, успела - мать ее за ногу... Но, Вы можете возразить, а как же другие хохлояне и реакторы, из необрезанных орлов...? Дело в том, что для г-вспышки надо не только редкое стечение обстоятельств из расплава кипящего топлива, но и мировое, так сказать, время накопления этих обстоятельств (в годах и летах, числе установок и хохломакак-операторов).
Так штааааа... Суду все ясно.


Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
Уважаемый Архитектор,
Не плохо бы закусывать после принятия на грудь!
Или сначала писать, а потом стакан принимать.
И, пожалуйста, уважаемый, говорите по-русски, если хотите, чтобы Вас поняли.

Одного понять не могу, почему как градус беседы повышается очень многие люди начинают вспоминать про педофилию и педерастию. Это, что -  задавленные в себе смутные желания пробиваются наружу?

Каждый третий пишет, что все остальные дураки, козлы и пидарасы.
Ну, что ж теперь поделаешь - такова реальность. Какие есть - такие есть. Надо учиться слушать друг друга такими, какими мы есть.
А для того чтобы услышать, говорить надо спокойно, не орать.

Второй закон армейской жизни гласит: "все дубы и все шумят". Так, если все - дубы, то зачем себя выделять не просто как дуба, но как дубину стоеросовую?

С уважением, Почемучка


[
Ответить на это ]


Re: +1 (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2011
У Машины времени есть песня "Битва с дураками", которая начинается со слов "Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.", а заканчивается
"Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла,
Лишь в этот миг я осознал -
Насколько нас осталось мало".
Так что дураки бьются с дураками и победу одержат дураки


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 26/03/2011
рекомендую дуб 
http://www.galactic.org.ua/SLOVARI/n995.htm [www.galactic.org.ua]
архитектор


[
Ответить на это ]


Re: Юлий Андреев: «В атомной промышленности нет независимых органов» (Всего: 0)
от Гость на 30/08/2021
Юлию Борисовичу Андрееву: свяжись со мной через мою страницу https://www.facebook.com/Vlad3713/ Завьялов Владимир Михайлович


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.16 секунды
Рейтинг@Mail.ru