proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
www.proatom.ru :: Просмотр тeмы - Цифровизация
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 





Цифровизация
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тeму   Ответить на тeму    Список форумов www.proatom.ru -> Задать вопрос, но ответчика еще нет в списке.
Предыдущая тeма :: Следующая тeма  
Автор Сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2020 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для кого этот набор лозунгов? Формулами доказывайте. Сделайте "цифровую модель" и приведите ее здесь. Сделайте ТЭО. А мы оценим: всё что вы разработали и учли кроме лозунгов
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2020 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не забудьте спроектировать надежные осевые насосы с высоким КПД, двигатели и инверторы к ним. Не забудьте учесть, что в трубных пучках образуются отложения. Верифицируйте вашу "цифровую модель" с учетом особенностей циркводы различных АЭС, докажите надзорному органу. И потом вы узнаете, что в России не самые хорошие паровые турбины. Поинтересуйтесь как это все работает на блоках Тяньвань в Китае...
Вернуться к началу
Инженер
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2020 7:07 pm    Заголовок сообщения: Цифровое управление турбиной Ответить с цитатой

[size=18][/size]
Цифровое управление. Не дурачьте инженеров, это управление по программе, записанной на носителе в компьютере. Сбой это обычное дело, даже в системах управления военного назначения. У ваших микросхем какая приёмка, №5 или выше? Хватить поносить на всех углах цифровая ... цифровая. Не впихивайте её во все места куда не попадя. Правильно, что управление и СУЗ реактора, и СУ турбиной сделаны на аналоговых системах с микросхемами и полупроводниками с военной приёмкой. Иначе каюк будет. Проработайте в системе средмаша узнаете всю правду про аварии и сбои, каковы их последствия и убытки. Кстати, вы врёте, что ваша цифровая технология увеличит выработку электроэнергии !!! [size=24][/size] [/b]
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2020 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

murval писал(а):
Так и не нашелся ответчик, который смог бы объяснить, почему Росэнергоатом отказывается от внедрения цифровой технологии в систему охлаждения турбин.
Из всего ранее изложенного очевидно следующее.
Система охлаждения единственная система АЭС, функционирование которой зависит от внутреннего и множества внешних факторов: конденсационной нагрузки турбин, и постоянно, произвольно изменяющихся гидрометеорологических условий (температура, давление и влажность воздуха, скорость ветра, облачность, естественная температура воды, режим уровней водных потоков).
Эффективная, оптимальная работа турбин с максимальной выработкой электроэнергии может быть обеспечена только при оптимальных конструктивных параметрах системы, определенных проектом, и при постоянном учете во время эксплуатации всех изменяющихся факторов. Это возможно при полной автоматизации работы системы с постоянным управлением системой в оптимальных параметрах, определенных с помощью цифровой технологии в режиме реального времени.
Но даже при ручном управлении системой, не требующем каких либо затрат на модернизацию связанную с автоматизацией, будет получен значительный энергетический эффект. Диспетчер будет вручную устанавливать оптимальные параметры эксплуатации, определенные компьютерной программой, основанной на математической модели системы.
Использование цифровой технология, кроме получения дополнительной выработки электроэнергии позволит:
- оптимально распределять расход воды между несколькими охладителями;
- выделять режим с превышением допустимой температуры воды;
- определять величину снижения мощности турбин, связанной с температурой воды;
- определять величину снижения мощности турбин при неоптимальном расходе воды;
- определять изменение мощности турбин от изменения производительности охладителя;
- выявлять динамику изменения мощности турбин в процессе эксплуатации;
- выполнять анализ эффективности работы системы в целом или ее отдельных элементов.

И все это почему-то недостаточно, чтобы Росэнергоатом принял решение внедрить цифровую технологию в управление системой охлаждения турбин, которая достаточно подробно разработана для реального применения.
Может все-таки кто-то сможет объяснить такой феномен?


Какая-то наукообразная реклама. Обороты речи типа :"И все это почему-то недостаточно,..." я бы посоветовал автору заменить на что-нибудь менее эмоцинальное. На эмоции обычно давят продаваны с пониженной социальной ответственностью.
Если технология действительно такая впечатляющая, то вполне можно сделать демоверсию, дать развернутое обьяснение, что сокрыто под термином "цифровая технология", после чего "обкатать" решение на тепловой станции, и если все там получится хорошо, то заходить в атомную энергетику

Хотя не удивлюсь, если "атомные" манагеры клюнут.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2020 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы видимо прочитали только «Вопрос ребром». В нем даны только выводы, подробно прочитайте на данном форуме, где дана подробная информация, ссылка на статьи в журнале «ЭС» где представлена теория вопроса, ссылка на электронную презентацию, где представлены математические выражения турбины, насосов, охладителя. Это далеко не лозунги. Представлен принцип построения математической модели, основы программы управления системой в оптимальном режиме с экономическими результатами. Это уже обоснование, и никаких дополнительных ТЭО здесь не требуется.
Математическая модель учитывает характеристики примененных насосов, она как раз и выявит их соответствие оптимальному режиму конкретной системы. Их надежность и высокое КПД это другая задача, которая никак не влияет на целесообразность применения цифровой технологии. В математической модели будет учтена реальная гидравлическая характеристика системы с учетом загрязнения конденсаторных трубок. Системы охлаждения всех АЭС различаются, нет ни одной повторяющейся, поэтому для каждой АЭС требуется разработать свою математическую модель. Качество турбин никак не влияют на целесообразность внедрения цифровой технологии, турбины в ней представляются такими, какими они есть.
Вопрос одурачивания инженеров цифровым управлением не содержит конкретики, относящейся к рассматриваемой теме. Цифровое управление увеличит выработку электроэнергии благодаря оптимальному режиму эксплуатации системы. Об этом прочитайте в предыдущих материалах данного форума.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2020 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
murval писал(а):
Так и не нашелся ответчик, который смог бы объяснить, почему Росэнергоатом отказывается от внедрения цифровой технологии в систему охлаждения турбин.
Из всего ранее изложенного очевидно следующее.
Система охлаждения единственная система АЭС, функционирование которой зависит от внутреннего и множества внешних факторов: конденсационной нагрузки турбин, и постоянно, произвольно изменяющихся гидрометеорологических условий (температура, давление и влажность воздуха, скорость ветра, облачность, естественная температура воды, режим уровней водных потоков).
Эффективная, оптимальная работа турбин с максимальной выработкой электроэнергии может быть обеспечена только при оптимальных конструктивных параметрах системы, определенных проектом, и при постоянном учете во время эксплуатации всех изменяющихся факторов. Это возможно при полной автоматизации работы системы с постоянным управлением системой в оптимальных параметрах, определенных с помощью цифровой технологии в режиме реального времени.
Но даже при ручном управлении системой, не требующем каких либо затрат на модернизацию связанную с автоматизацией, будет получен значительный энергетический эффект. Диспетчер будет вручную устанавливать оптимальные параметры эксплуатации, определенные компьютерной программой, основанной на математической модели системы.
Использование цифровой технология, кроме получения дополнительной выработки электроэнергии позволит:
- оптимально распределять расход воды между несколькими охладителями;
- выделять режим с превышением допустимой температуры воды;
- определять величину снижения мощности турбин, связанной с температурой воды;
- определять величину снижения мощности турбин при неоптимальном расходе воды;
- определять изменение мощности турбин от изменения производительности охладителя;
- выявлять динамику изменения мощности турбин в процессе эксплуатации;
- выполнять анализ эффективности работы системы в целом или ее отдельных элементов.

И все это почему-то недостаточно, чтобы Росэнергоатом принял решение внедрить цифровую технологию в управление системой охлаждения турбин, которая достаточно подробно разработана для реального применения.
Может все-таки кто-то сможет объяснить такой феномен?


Какая-то наукообразная реклама. Обороты речи типа :"И все это почему-то недостаточно,..." я бы посоветовал автору заменить на что-нибудь менее эмоцинальное. На эмоции обычно давят продаваны с пониженной социальной ответственностью.
Если технология действительно такая впечатляющая, то вполне можно сделать демоверсию, дать развернутое обьяснение, что сокрыто под термином "цифровая технология", после чего "обкатать" решение на тепловой станции, и если все там получится хорошо, то заходить в атомную энергетику

Хотя не удивлюсь, если "атомные" манагеры клюнут.


Согласен. Прошу вместо "И все это почему-то недостаточно,..." читать "Это вполне достаточно"
Вернуться к началу
Гость
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как с писаной торбой с этой цифровой технологией. Да нахрен она нужна.... Где востребовано, там и внедряют.
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: Цифровое управление турбиной Ответить с цитатой

Инженер писал(а):

Цифровое управление. Не дурачьте инженеров, это управление по программе, записанной на носителе в компьютере. Сбой это обычное дело, даже в системах управления военного назначения. У ваших микросхем какая приёмка, №5 или выше? Хватить поносить на всех углах цифровая ... цифровая. Не впихивайте её во все места куда не попадя. Правильно, что управление и СУЗ реактора, и СУ турбиной сделаны на аналоговых системах с микросхемами и полупроводниками с военной приёмкой. Иначе каюк будет. Проработайте в системе средмаша узнаете всю правду про аварии и сбои, каковы их последствия и убытки. Кстати, вы врёте, что ваша цифровая технология увеличит выработку электроэнергии !!! [/b]


Совершенно верно! Прямо в точку
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

murval писал(а):
Так и не нашелся ответчик, который смог бы объяснить, почему Росэнергоатом отказывается от внедрения цифровой технологии в систему охлаждения турбин.
Из всего ранее изложенного очевидно следующее.
Система охлаждения единственная система АЭС, функционирование которой зависит от внутреннего и множества внешних факторов: конденсационной нагрузки турбин, и постоянно, произвольно изменяющихся гидрометеорологических условий (температура, давление и влажность воздуха, скорость ветра, облачность, естественная температура воды, режим уровней водных потоков).
Эффективная, оптимальная работа турбин с максимальной выработкой электроэнергии может быть обеспечена только при оптимальных конструктивных параметрах системы, определенных проектом, и при постоянном учете во время эксплуатации всех изменяющихся факторов. Это возможно при полной автоматизации работы системы с постоянным управлением системой в оптимальных параметрах, определенных с помощью цифровой технологии в режиме реального времени.
Но даже при ручном управлении системой, не требующем каких либо затрат на модернизацию связанную с автоматизацией, будет получен значительный энергетический эффект. Диспетчер будет вручную устанавливать оптимальные параметры эксплуатации, определенные компьютерной программой, основанной на математической модели системы.
Использование цифровой технология, кроме получения дополнительной выработки электроэнергии позволит:
- оптимально распределять расход воды между несколькими охладителями;
- выделять режим с превышением допустимой температуры воды;
- определять величину снижения мощности турбин, связанной с температурой воды;
- определять величину снижения мощности турбин при неоптимальном расходе воды;
- определять изменение мощности турбин от изменения производительности охладителя;
- выявлять динамику изменения мощности турбин в процессе эксплуатации;
- выполнять анализ эффективности работы системы в целом или ее отдельных элементов.

И все это почему-то недостаточно, чтобы Росэнергоатом принял решение внедрить цифровую технологию в управление системой охлаждения турбин, которая достаточно подробно разработана для реального применения.
Может все-таки кто-то сможет объяснить такой феномен?

Абсолютно безграмотные представления ,показывающие насколько "голубая" наука далека от реалий и производственных задач.))
Максимально возможная подача воды на конденсатор обеспечивает максимально возможное достижимое значение вакуума.При этом ,в зависимости от степени загрязнения трубчатки,присосов,Т воды,работы уплотнений -грубо,изменение в 0.01 (давление в конденсаторе) приводит к изменению электрической мощности на 10 МВт.))Основными потребителями от циркнасосов являются конденсаторы ТПН и главной турбины.Что и зачем предлагают "регулировать" авторы в своих фантазиях-осталось невыясненным.)Теплоотвод и обеспечение температурных параметров систем смазки,ГЦН,охлаждения механизмов ,работы пароэжекторных машин ,блочного трансформатора и т.д. обеспечивается ДРУГОЙ системой ,несвязанной с охлаждением конденсаторов.))По поводу всевозможных "определять" ,перечисленных автором....))))))Это только свидетельство невежества автора..))Так как все это давно (не один десяток лет) реализовано и представлено как в распечатках ,так и выводится в виде фрагмента на экран оператора в бланках ТЭП и подобных ему.))Вместе с пересчетом конкретных тепловых потерь в значения "потерянной" электрической мощности.))Я бы,как и РЭА тоже на подобные "предложения" не отвечал..))Уровень предложений -для мальчиков в песочнице..))
Сергей.
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей объяснил авторам "цифровой модели" немного из реальной эксплуатации блока АС. Надеюсь, что они возьмутся за учебники и немного пополнят свои знания. Иначе их "цифровые модели" будут давать погрешность 50%.. С такой погрешностью "ловить мух" очень затруднительно, коллеги) Так что сделайте пока простое ТЭО: оцените снижение расхода ЭЭ на собственные нужды в зимний период от снижения расхода циркводы. Как снизить этот расход, снижение частоты? Большой мощный инвертор? Приведите его стоимость для каждого циркнасоса. Учтите еще один зимний эффект - обмерзание бетона градирен. Увеличится со снижением расхода при прочих равных условиях. Подумайте, коллеги, прежде, чем выносить студенческую курсовую работу на суд профессионалов
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не хочется тратить время на хамство. Но уважаемым специалистам надо знать, что регулирование расхода охлаждающей воды, что кстати требуют нормативы, выполняется с целью получения максимальной мощности турбины, изменение которой имеет практическое (экономическое) значение. В начале этого форума об этом написано поподробнее. Детальнее жалко для вас время.
Вернуться к началу
Asanga
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этом нет ничего, нового.
По всем турбинам при проектировании АЭС выполняется работа - Оптимизация низкопотенциальной части, в которой выбирается вся связка - элементы градирни(если есть) - циркуляционный насос (расход воды)- конденсатор (поверхность теплообмена) .
В случае турбин СМ эту работу выполняет ЦКТИ совместно с СКБ ЛМЗ и разработчиком гидротехнической части.
В случае турбин APS, та же работа выполняется в недрах APS самостоятельно по согласованию со специалистами гидротехниками.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Asanga писал(а):
В этом нет ничего, нового.
По всем турбинам при проектировании АЭС выполняется работа - Оптимизация низкопотенциальной части, в которой выбирается вся связка - элементы градирни(если есть) - циркуляционный насос (расход воды)- конденсатор (поверхность теплообмена) .
В случае турбин СМ эту работу выполняет ЦКТИ совместно с СКБ ЛМЗ и разработчиком гидротехнической части.
В случае турбин APS, та же работа выполняется в недрах APS самостоятельно по согласованию со специалистами гидротехниками.


Так это и есть. Только посмотрите как это выполняется сегодня и как это предлагается с помощью цифровой технологии. Небо от земли. В процессе эксплуатации это вообще проблема. Создается впечатление, что комментаторы совершенно не вникли в суть, но с яростью и часто с хамством критикуют. Видимо это менталитет.
Вернуться к началу
Asanga
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не заводите рака за камень. Если бы это было проблемой, мы бы имели необходимость снижения нагрузки РУ в летний период. Но выполняются все проверочные расчеты и этого не происходит.
Турбоустановка с низкопотенциальной частью выбирается оптимально.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Asanga"]Не заводите рака за камень. Если бы это было проблемой, мы бы имели необходимость снижения нагрузки РУ в летний период. Но выполняются все проверочные расчеты и этого не происходит.
Турбоустановка с низкопотенциальной частью выбирается оптимально.[/quot

Раки здесь ни при чем. Проблема выполнять оперативно вручную расчет при постоянно изменяющихся метеоусловиях, а если схема с несколькими охладителями, то нормально выполнить расчет практически невозможно. Потребуется длительное время с циклическими расчетами. Оперативное управление системой не получится. Если только по сезонно.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тeму   Ответить на тeму    Список форумов www.proatom.ru -> Задать вопрос, но ответчика еще нет в списке. Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы можете начинать тeмы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©





Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.08 секунды
Рейтинг@Mail.ru