proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
www.proatom.ru :: Просмотр тeмы - Цифровизация
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 





Цифровизация
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тeму   Ответить на тeму    Список форумов www.proatom.ru -> Задать вопрос, но ответчика еще нет в списке.
Предыдущая тeма :: Следующая тeма  
Автор Сообщение
Гость






СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

murval писал(а):
Не хочется тратить время на хамство. Но уважаемым специалистам надо знать, что регулирование расхода охлаждающей воды, что кстати требуют нормативы, выполняется с целью получения максимальной мощности турбины, изменение которой имеет практическое (экономическое) значение. В начале этого форума об этом написано поподробнее. Детальнее жалко для вас время.


Хамить не надо, особенно потенциальным заказчикам. Вам выше популярно написали: чем ниже температура в конденсаторах ЦНД, тем лучше вакуум и больше выработка ЭЭ. Можете опровергнуть? Тогда без хамства, но с формулами, пожалуйста)
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
murval писал(а):
Не хочется тратить время на хамство. Но уважаемым специалистам надо знать, что регулирование расхода охлаждающей воды, что кстати требуют нормативы, выполняется с целью получения максимальной мощности турбины, изменение которой имеет практическое (экономическое) значение. В начале этого форума об этом написано поподробнее. Детальнее жалко для вас время.


Хамить не надо, особенно потенциальным заказчикам. Вам выше популярно написали: чем ниже температура в конденсаторах ЦНД, тем лучше вакуум и больше выработка ЭЭ. Можете опровергнуть? Тогда без хамства, но с формулами, пожалуйста)


Ответ на такой вопрос был дан 24 июля. Весь смысл находится в определении оптимального расхода охлаждающей воды, когда турбина выдает максимальную мощность с учетом мощности на перекачку воды. И максимальная мощность не всегда соответствует максимальному расходу воды, например зимой, когда при низкой температуре воды увеличение ее расхода уже не снижает вакуум, но увеличивает мощность перекачки. Оптимальный расход зависит и от характеристики охладителя. Он в зависимости от метеоусловий изменяется практически помесячно и чаще.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2020 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу поправится. При увеличении расхода воды с низкой температурой вакуум снижается незначительно, и не дает повышение мощности турбины, которая компенсировала бы увеличение мощности на перекачку воды.
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 3:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

murval писал(а):
Хочу поправится. При увеличении расхода воды с низкой температурой вакуум снижается незначительно, и не дает повышение мощности турбины, которая компенсировала бы увеличение мощности на перекачку воды.

"Поправляйтесь"-выздоравливайте...)))По крайней мере хрень про "определить" (то ,что давно определяется )-уже тихонечко отодвинута и забыта..)))
Осталась нераскрыта "хрень" про -
" Весь смысл находится в определении оптимального расхода охлаждающей воды, когда турбина выдает максимальную мощность с учетом мощности на перекачку воды. И максимальная мощность не всегда соответствует максимальному расходу воды, например зимой, когда при низкой температуре воды увеличение ее расхода уже не снижает вакуум, но увеличивает мощность перекачки. Оптимальный расход зависит и от характеристики охладителя. Он в зависимости от метеоусловий изменяется практически помесячно и чаще."
Набор букофф ,демонстрирующий безграмотность.)))
Это ,исходит от "голубой науки" ,когда взят постулат,но его смысла и значения не понимают,но "оперируют" им...)))
Это ,даже ниже уровня "мальчика в песочнице"..)Это уровень -"мальчика в подгузнике",которого в коляске привезли к песочнице...))))
А,что такое -"оптимальный расход"?Может "мальчики" дадут определение?)))Метеоусловия или загрязненность поверхностей теплообменна,или глушение трубок и снижение площади теплообменной поверхности?Мальчики" передергивают ,не понимая причинно-следственных связей ,устройства ,основ проектирования и конструирования..)))))))))
Постулат о экономически целесообразном вакууме в конденсаторах турбин -0.004 ,всего лишь экономическая характеристика целесообразности и стоимости решений по достижению более глубокого вакуума...)))Можно "глубже"-но экономически нецелесообразно...))Ну и расчеты и привязка проекта ,как правило делается на максимально возможную Т охл.воды,типа 33 С...)))Связь ,между вакуумом ,Т конденсата и Т выхлопов и "крайних" лопаток в ЦНД -для этих мальчиков...тайна великая есть...))О динамике переходных режимов --детки ,наверное слов таких не знают,не говоря о понимании...
Для старших классов -можно похвалить за стремление изучать..))Для напористого невежества -стоит использовать заслуженную характеристику -ГАВНО...)))
Сергей.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 9:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все, что вы здесь изложили вперемежку с хамством говорит о том, что вы не понимаете смысла в цифровизации системы охлаждения, поскольку приводите аргументы, которые никак не относятся к ней.
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Цифровизация" - это ваша религия, которая есть мода для неокрепших умов) Если вы хотите создать математическую модель технологического объекта управления, которая учитывает особенности эксплуатации, то сначала разберитесь в реальной технике. Ваших знаний пока очень и оченьнедостаточно. Читайте, что пишет Сергей. И не отсылайте нас куда-то к вашим текстам, повторите их здесь. Иначе вы не уважаете оппонентов, а от них чего ждете тогда? ................. Не надо придумывать "цифровые модели", освойте давно существующее математическое моделирование. Там и цифры есть, и числа, и даже формулы из теплообмена и термодинамики)....Еще раз повторю, что те редкие три зимние недели, когда теоретически можно немного снизить расход циркводы дадут небольшую экономию расхода ЭЭ на собственные нужды НЕ ОКУПЯТ весь огород, который надо городить в виде исследований, технических обоснований на реальных объектах (а они все разные), техники (мощных инверторов) и тд. Вы верите своим преподавателям. Но в реальности надо прислушиваться к профи атомной энергетики, которые вам тут пытаются что-то объяснить)
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для Сергея. Смысл цифровизации системы охлаждения заключается в том, чтобы получить механизм оперативного управления системой в оптимальном режиме, с теми элементами и оборудованием, которые приняты на конкретном объекте. Возможно с недостаточно хорошей турбиной, насосами, загрязнениями трубок конденсатора, обмерзания градирен, изменения вакуума в конденсаторах и т.п. То есть с теми нюансами, о которых вы упоминаете. Но они никаким образом не определяют целесообразность или нецелесообразность выполнения цифровизации. Математическая модель строится с учетом конкретного оборудования, хорошее оно или плохое. В модели нет постулата о вакууме или других показателей, модель, состоящая из математических выражений насосов, охладителей, турбины, коммуникаций, объединенных определенным алгоритмом компьютерной программой, позволяет рассмотреть максимально возможный диапазон эксплуатационных параметров и выбрать оптимальный, с оптимальным расходом охлаждающей воды, обеспечивающим максимальную мощность турбины с учетом мощности на перекачку воды. И для этого режима будет определен вакуум в конденсаторах, мощность турбины, температура воды на входе и выходе конденсатора и любые другие показатели, участвующие в процессе.
Прежде чем выходить с предложением о цифровизации системы охлаждения, была выполнена для конкретной АЭС математическая модель и на ее основе компьютерная программа, обкатка которой дала хорошие результаты. На эту тему кроме статей в ж. «ЭС», на которые даны ссылки на этом форуме, были публикации за рубежом, которые вызвали большой интерес и различные предложения из многих стран, и никаких песочниц они не упоминали. Если интересно, сообщите адрес, и я вышлю, что Вас заинтересует.
Вернуться к началу
murval
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
...............
И не отсылайте нас куда-то к вашим текстам, повторите их здесь. Иначе вы не уважаете оппонентов, а от них чего ждете тогда? ................


С удовольствием бы поместил здесь, но не получится, т.к. это несколько статей достаточно большого объема. Пытался показать таблицу из расчета оптимизации, не вставляется.
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы приведите просто данные с реального блока при длительной работе на номинальной мощности: вакуум в конденсаторах, электрическая мощность, мощность текущей теплофикации (отбор на отопление), температура вход-выход циркводы, расход циркводы. Первое. Вы сильно удивитесь, что некотороых расходов у вас нет. Ваше решение? Второе. Точность измерения температуры какова на этом блоке? Расслоение потока как учесть? Ответьте, как эти неопределенности учитываются в вашей модели? Какова реальная точность с учетом перечисленного?
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Anonymous писал(а):
"....Еще раз повторю, что те редкие три зимние недели, когда теоретически можно немного снизить расход циркводы дадут небольшую экономию расхода ЭЭ на собственные нужды НЕ ОКУПЯТ весь огород, который надо городить в виде исследований, технических обоснований .................


Один энергоблок 1000 МВт с градирней расположен ближе к югу:
Диапазон регулирования расхода воды летом 47,0 м3/с, зимой 40,0 м3/с , дополнительная мощность зимой 51 МВт
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Вы приведите просто данные с реального блока при длительной работе на номинальной мощности: вакуум в конденсаторах, электрическая мощность, мощность текущей теплофикации (отбор на отопление), температура вход-выход циркводы, расход циркводы. Первое. Вы сильно удивитесь, что некотороых расходов у вас нет. Ваше решение? Второе. Точность измерения температуры какова на этом блоке? Расслоение потока как учесть? Ответьте, как эти неопределенности учитываются в вашей модели? Какова реальная точность с учетом перечисленного?


Параметры энергоблока АЭС 1000 МВт с водоемом-охладителем. Расположена в южной зоне. Турбина конденсационная.
Лето / зима
Расход охл. воды на энергоблок, м3/с: 51,0 / 36,0
Температура воды на входе ТГ, С: 24,5 / 7,5
Температура воды на выходе ТГ, С: 33,7 / 15,5
Мощность ТГ, кВт.: 1 091 433 / 1 113 775
Давление пара в конденсаторе, кг/см2.: 0,065336 / 0,026816


Все эти параметры определяются автоматически при вводе исходных данных, в т.ч. метеоданных, которые можно вводить с любым интервалом времени (месяц, неделя, сутки, часы) и сразу получать результат благодаря представлению всех элементов системы математическими выражениями, объединенных определенным алгоритмом компьютерной программой. Можно назначать расход охлаждающей воды, отличающийся от полученного расчетом как оптимальный, на любой другой и сразу получать все соответствующие ему параметры системы. И все это благодаря цифровизации.
Точность измерений температуры для разработки цифровой технологии не имеет принципиального значения. При реализации будут определены требуемые параметры.
В технологии охлаждения турбины не используется понятие «расслоение потока».
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, коллеги. Всегда сячиталось, что зимой мощность выше за счет более низкого давления в конденсаторах, а это зависит от температуры циркуляционной воды на входе. Лучше вакуум - выше мощность турбоагрегата при прочих равных условиях. Если при этом зимой можно немного, на 10-15%, снизить расход этой циркуляционной воды, то экономия только на собственных нуждах. Допустим 4 насоса потребляют номинально 20 МВт. При снижении расхода на 10-15% они будут потредлять в лучшем случае (если КПД гидравлический не снизится?) 17-18 МВт. То есть вся ваша модель экономит только 2-3 МВт на собственные нужды? Или есть еще какая-то экономия? Как вы регулируете расход? Поворот лопастей осевых насосов? Но это снижение КПД. Или не так?
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая "технология охлаждения турбины"? Это вы про охлаждение конденсатора? Но это не турбина, коллега. Или опять будете спорить?)
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как вы определяете расход циркуляционной воды автоматически? Т, что на БПУ у ВИУТа есть технологический контроль, мне известно. Показания выдаются автоматически. Этой "цифровизации" уже 100 лет. Вы установили какой-то дополнительный контроль от других датчиков? Какой, от каких датчиков? Южных АЭС у нас не так много в стране. Укажите станцию и блок, пожалуйста.
Вернуться к началу
Гость






СообщениеДобавлено: Сб Сен 19, 2020 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Извините, коллеги. Всегда сячиталось, что зимой мощность выше за счет более низкого давления в конденсаторах, а это зависит от температуры циркуляционной воды на входе. Лучше вакуум - выше мощность турбоагрегата при прочих равных условиях. Если при этом зимой можно немного, на 10-15%, снизить расход этой циркуляционной воды, то экономия только на собственных нуждах. Допустим 4 насоса потребляют номинально 20 МВт. При снижении расхода на 10-15% они будут потредлять в лучшем случае (если КПД гидравлический не снизится?) 17-18 МВт. То есть вся ваша модель экономит только 2-3 МВт на собственные нужды? Или есть еще какая-то экономия? Как вы регулируете расход? Поворот лопастей осевых насосов? Но это снижение КПД. Или не так?



Смысл цифры в определении оптимального расхода, когда мощность турбины естественно с учетом вакуума максимальная при учете мощности на перекачку воды. И цифра позволяет выполнить сотни расчетов и выбрать из них оптимальный. В ручную это невозможно быстро.
В соответствии с требованиями норм, для поддержания в системе охлаждения оптимального расхода воды, в проектах предусматривается установка циркуляционных насосов системы охлаждения турбин с регулируемым расходом. Регулирование выполняется или с помощью поворотных лопаток насоса, или с предцентробежным регулированием (лопатки перед входом, Ростовская АЭС, бл.3,4) , или регулированием частоты вращения рабочего колеса насоса (частотное регулирование, Калининская АЭС бл.4). Фактически при эксплуатации расход регулируется 2 раза в год, лето – зима, эксплуатации так проще и нет инструмента оперативного определения оптимального расхода воды, что и предлагается решить цифровизацией системы охлаждения.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тeму   Ответить на тeму    Список форумов www.proatom.ru -> Задать вопрос, но ответчика еще нет в списке. Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы можете начинать тeмы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Forums ©





Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.06 секунды
Рейтинг@Mail.ru