proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2024 год
  Агентство  ПРоАтом. 27 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[15/09/2022]     Ядерные данные для расчета реакторов и защиты

М.Н. Николаев, доктор физ.-мат. наук, профессор, главный научный сотрудник ГНЦ РФ ФЭИ

Это новый справочник, который можно считать на сайте «http://ядерныеданные.рф».  В отличие от предыдущего издания такого справочника (Абагян Л.П. и др. М. Энергоиздат, 1981) приводимые в нём данные соответствуют возможностям современных вычислительных методов, которые за истекшие с той поры полвека необычайно возросли.



В результате появилась возможность учитывать при расчётах сложные энергетические зависимости нейтронных сечений  с той степенью подробности, с которой они известны. Поскольку для описания энергетической зависимости сечений одного изотопа требуется задание их в десятках тысяч точек по энергии, представление справочных данных для нескольких сот изотопов на бумажном носителе стало невозможным и таблицы с числовыми данными приводятся в электронном приложении к справочнику. Данные приводятся для всех стабильных и долгоживущих (с периодом полураспада более суток) изотопов,  а также для нескольких более короткоживущих изотопов, сечения которых столь велики, что они успевают провзаимодействовать с нейтронами за короткое время после их образования в реакторе. Детально описываются и угловые распределения нейтронов, упруго рассеянных на каждом из рассматриваемых ядер.

Помимо задания детальных энергетических зависимостей в справочнике приводятся и данные мультигруппового (299 групп) описания этих зависимостей. Это позволяет обеспечить исходными данными не только программы расчёта полей излучения методом Монте-Карло, способных к использованию детальных энергетических зависимостей, но и программы, реализующие различные детерминистические методы, ориентированные на их многогрупповое описание.  Наличие мультигруппового представления нейтронных данных позволяет оптимизировать и расчёты, проводимые методом Монте-Карло. Прежде всего, устраняется необходимость трудоёмкого детального описания энергетических сечений многих десятков продуктов деления и иных нейтронных реакций, концентрации которых весьма малы. 

Далее, для описания спектров неупруго рассеянных нейтронов, нейтронов деления, реакций (n,2n) и др. также рекомендуется использовать мультигрупповое описание: эти спектры не обладают столь сложной структурой как нейтронные сечения. В 299-групповом представлении описывается и образование гамма-квантов в нейтронных реакциях (при этом учитываются и гамма-кванты, испускаемые продуктами нейтронных реакций). Спектры гамма-квантов приведены в 127-групповом представлении. Приводятся и константы, требующиеся для 127-группового описания распространения гамма-излучения. 127-групповые выходы гамма-излучения при распаде полутора тысяч радионуклидов обеспечивают необходимыми данными и расчёты радиационной обстановки в операциях внешнего топливного цикла и снятия АЭС с эксплуатации. В справочник включены и данные для расчёта функционалов полей излучения – энерговыделения, доз, скоростей различных нейтронных реакций и пр.

Справочник ориентирован в первую очередь на студентов, изучающих физику ядерных реакторов и радиационной защиты, а также на молодых специалистов, работающих или стажирующихся в этих областях. Он может представлять интерес и для более опытных инженеров и научных работников.

В текстовой части справочника 4 раздела. В первом разъясняется, какие ядерные данные требуются для расчёта полей излучения и функционалов этих полей – характеристик реакторов и защиты. Во втором детально описываются форматы представления нейтронных и фотонных данных в формах, позволяющих использовать их в программах, реализующих различные расчётные методики и приближения. В третьем разделе даны некоторые рекомендации по использованию приводимых в справочнике данных (главным образом при нетрадиционном использовании комбинации нейтронных данных, представленных в многогрупповой форме и заданием детальных энергетических зависимостей). Сами эти данные содержатся в электронном приложении «КОЛИБРИ». В четвёртом разделе дано краткое описание библиотеки оцененных нейтронных данных РОСФОНД, на основе которой были получены содержащиеся в справочнике нейтронные данные. Сама библиотека РОСФОНД и подробные обоснования приводимых в ней данных содержатся в электронном приложении «РОСФОНД». Обоснования снабжены  графиками сравнения оцененных данных с результатами экспериментов, положенных в их основу, и результатами независимых оценок. Любопытным пользователям это позволит оценить степень надёжности приводимых в справочнике данных.

Разумеется, пользователь должен знать, как и для чего он намерен использовать справочные данные. Полезным дополнением к справочнику являлся бы учебник по физике реакторов и защиты, дополненный рекомендуемыми типовыми программами расчёта полей излучения с инструкциями по их использованию. Сейчас эту информацию пользователи могут получить только у преподавателей  или по месту работы. Конечно, в любом случае пользователи могут использовать справочные данные с помощью стандартных средств Micrоsoft Office Excel, обращению с которыми сейчас обучают уже в средней школе. Это позволит им выполнять не слишком сложные преобразования справочных данных и, если потребуется, их визуализацию. Тем не менее, создание электронного учебника физики реакторов и защиты представляется весьма своевременным. Особенно, если он будет дополнен задачником.

 

 
Связанные ссылки
· Больше про Атомная наука
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Атомная наука:
Интуиция в законе

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 5
Ответов: 88


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 65 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Браво!
Уважаемый Марк Николаевич, созданное Вами наследие, даже имея ввиду одни только ABBN-64 и ABBN-78 /1981/ есть основа для практической работы нынешнего и следующего поколений ядерщиков по всему миру.
Все нейтронные расчётчики мира перед Вами в долгу неоплаченном. 
Будет интересным узнать вкратце Ваш комментарий, напутствие потомкам:как и в чём и в какую сторону эти 299-групповые константы можно дальше улучшить? Сейчас они - объективно лучшее, что есть в мире. Обеспечивают погрешность расчёта коэффициента реактивности и коэффициента воспроизводства плутония быстрого реактора порядка доли запаздывающих нейтронов в быстром бридере: 0,4% то есть величины по определению с кратным запасом поддающейся подстройке органами регулирования реактора.
Если же говорить в принципе.Точность экспериментальных сечений TOF-метода упирается в дельту времени, определяемую линейным размером источника нейтронов и толщиной пластин-образцов замеряемого изотопа. Это единицы а то и ближние десятки сантиметров в ряде случаев. 
Теоретически, если будет создан импульсно-повторяющийся лазерный термоядерный синтез, радиус плазмы при максимальном сжатии когда нейтроны генерируются - доли миллиметра, интенсивность же позволит километровые длины пролёта. 
Верно ли, что только после создания ЛТС, причём действующего с хорошей частотой единицы герц, имеет смысл перемерять всю базу данных сечений: иначе намного не подняться по точности и по верхней энергетической границе "разрешённой области" ?
Что имеет смысл измерять: Допплер-эффект?Блокировки то есть глубокие пропускания? Поднять верхнюю границу разрешённой области каждому изотопу до энергии нейтрона, выше которой резонансы при температуре реактора физически "замазываются" в непрерывный спектр Допплер-эффектом? Наращивать базу данных по охвату всех 286 существующих в природе стабильных изотопов плюс десятков важнейших радиоактивных?

С уважением, Денис Владимирович. Российская Академия Наук. 




[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
  • Вопросы ДВ
  • Погрешность 0,4% - для какого цикла воспроизводства плутония? Для первого-второго? Или для 6-8 (равновесного)? 
  • Лет 11 назад, при экспериментальной проверке содержания Am-242m в ОЯТ БН-600, различие с расчетом Прорыва (НИКИЭТ) составило почти порядок. Реально оказалось существенно больше расчетного. Может ли так замена азота на кислород поменять выход радионуклида с тепловым сечением 6300 барн, в нулевом-первом цикле ЗЯТЦ?
  • Можно ли доверять расчетам сверхтяжелой компоненты ОЯТ, пока нет экспериментально измеренных величин? 
  • И риторический вопрос, без намеков на иронию. Как жили расчетчики-ядерщики 50 лет без обновленных данных? С завязанными глазами?
  • Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Уважаемый Дементий!Совсем недавно а НИИАР проводились исследования состава как элементного, так и нуклидного облученного СНУП топлива. При этом, предварительно были проведены расчеты примерно 15 независимыми участниками. Первые расчеты показали значимое несоответствие экспериментальным данным даже в массе Pu-239. Проведенные исследования показали некорректность используемых экспериментальных методик. После повторных исследований всё встало на свои места. Собственно всё..., даже по Cm-242 и Cm-244 отличия результатов расчета от экспериментальных данных не превышали 50%, и это с учетом 100% неопределенности содержания Pu-242 в исходном топливе. 
Считать в настоящее время - мы умеем!!! А так согласен - константная неопределённость всегда есть, и может быть очень значимой.
С уважением,
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Ха. Так что получается по вашему этот институт не умеет измерять, и без расчета никуда? Много есть опубликованных данных этого института с результатами пост реакторных измерений - им тогда нельзя доверять (если они не были вперед просчитаны)? А в чем смысл проведения эксперимента по облучению если состав не известен? Что-то в этой логике порочно.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
  • МС плутония есть и до и после реактора, погрешность 0,01%. 4 действующих знака. 
  • Вес определяется с точностью 6 знаков.
  • Но. Распределение плутония в вибро имеет погрешность 2,5-5%. Плюс-минус. Нет и двух действующих знаков. 
  • Надёжные измерения можно провести только на целом твэл, чтобы получить хотя бы 3 знака. Таких данных немного, но они очень ценные. Все вырезки - это плюс минус проценты, реактивность не посчитать с нужной точностью. 
  • И ещё. Погрешность измерения нейтронного потока? Для расчета воспроизводства нужна высокая точность. Для реактивности - не нужна.
  • Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2022
Уважаемый Дементий!
Не совсем понял к кому адресован Ваш комментарий. В части распределения плутония в СВУТ согласен. В части измерения нейтронного потока - он не измеряется в активной зоне, он и не измеряется АКНП, она тарируется по тепловой мощности. Погрешность в оценках тепловой мощности и её поддержания на заданном уровне, а это можно считать погрешностью и нейтронного потока, насколько мне помнится - не менее 1-2%.
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2022
Очень правильный вопрос, но не ко мне..., а к постановщикам эксперимента из Прорыва... Я  его сам себе задавал... 
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2022
  • Ядерно-физические расчёт - это ничтожный документ для радиохимии. То есть документ недействительный по основаниям, предусмотренным в законе. 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2022
  • Ни один расчёт не берётся во внимание при постановке ЯМ на учёт. Верить расчётам в таком деле нельзя. Серьёзные люди в серьёзных органах оперирует только измеренными величинами. Иначе наступает уголовная ответственность. 
  • Если говорить более точно, то УИК ЯМ оперирует только весом ЯМ. При Адамове взвешивать разрешили только на весах Метлер Толедо. Эти весы имеют 8 действующих знаков, а моноблок выдерживает удар кувалды. 
  • Ядерно-физические расчёт наработки ЯМ, это как прогноз погоды на неделю. Интересно заглянуть вперёд на десятилетия, актуально, но на 6-8 порядков менее точно, чем реальная погода, измеренная повереным термометром и линейкой.
  • Что в итоге важно для химии. Может для управления реактором  точность расчётов и достаточная. Но для учёта и контроля ЯМ это гадание на картах.
  • КВ - это УИК ЯМ. Следовательно, все расчёты КВ - это 1 действующая цифра. Максимум половина, то есть 0,5. 
  • Поэтому, правильный расчёт КВ должен быть записан, как например, 1.4 пюс минус 0,5.
  • Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 07/01/2023
Извиняюсь, не заметил Вашу, просто замечательную, ремарку. Так оно и есть..., и в последующих измерениях - полнейшая белиберда... Есть очень много экспериментальных данных, от которых у Вас - голова "кругом пойдёт". Почему так - попробую ответить... Сразу скажу, что это и при СССР было...Ответ очень прост - "это дороги и...". Вот как они при СССР просачивались в такие структуры..., это тема другой беседы...
Инженер 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
В части переноса нейтронного излучения в защите из стали по моему глубокому убеждению, основанному на сопоставлении результатов расчета практически всех поддерживаемых в настоящее время файлов оцененных ядерных данных с результатами экспериментальных исследований, это ENDF/B-VII.1. В части "распадных" данных - это ENDF/B-VI.8 - это единственная библиотека, в которой значения выхода энергии от гамма-излучения коррелируют со спектральными характеристиками, в остальных очень много несоответствий.
А работы Марка Николаевича в любом случае бесценны, за это ему огромное спасибо!!!
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Какая версия РОСФОНДа размещена на этом ресурсе? Насколько известно - есть много разных версий (не публичных?) и какая из них «лучшая»-хорошо проверенная на технические ошибки и верифицирована на большом числе реакторных экспериментов?


[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Уважаемый Марк Николаевич,если возможно прокомментируйте пожалуйста для потомков, чтоб нам не теряться в иллюзиях, такой нюанс. 
В ФЭИ в Обнинске по Вашей тематике подраздение ликвидировано после того как ФЭИ акционировался, остался там один Геннадий М., является ли он сейчас членом Вашей команды? 
Интересуемся в связи с тем, что является последним должностным лицом в ФЭИ по Вашей тематике, вместе с тем в соавторы Вы его не включаете. 
Шестьдесят лет назад ФЭИ входил в четвёрку мировых центров ядерных данных: кроме него нейтронные константы систематически обобщались и анализировались на всей планете в двух центрах США и одном в Европе.Сейчас число центров в мире увеличилось, в Обнинске же по словам критиков остался только архив документации и один "сторож" при нём, развития дела почти не ведётся. В какой мере объективна такая оценка? 






[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
"...возможно прокомментируйте пожалуйста для потомков..."
Извиняюсь за вмешательство. А задайте вопрос Г.Н - аттестована ли хотя бы одна из версий библиотек БНАБ, РОСФОНД, БНАБ-РФ с какой-либо программой для ЭВМ применительно к расчету защиты...
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Уважаемый Марк Николаевич!"Помимо задания детальных энергетических зависимостей в справочнике приводятся и данные мультигруппового (299 групп) описания этих зависимостей. Это позволяет обеспечить исходными данными не только программы расчёта полей излучения методом Монте-Карло (МК), ..."Применительно к защите проводить расчет с мультигрупповой (MG) в 299-группах методом Монте-Карло - это очень грубо, необходимо считать с непрерывной по энергии (CE) библиотекой. Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век, т.к., априори, в расчет методом МК с использованием MG вносится погрешность подготовки MG библиотеки из CE данных. Эта погрешность обусловлена некорректностью используемых стандартных спектров усреднения в различных энергетических диапазонах в сравнении с реальными спектрами, который реализуются в защите. Около года назад у меня была беседа на эту тему с А.М., возможно, что погрешность, вносимая MG приближением обусловлена так называемой мною псевдо резонансным поведением микро сечений рассеяния в энергетическом диапазоне примерно от 1 до 2 МэВ для большинства нуклидов. Кроме этого, чтобы считать с MG библиотекой методом МК должны быть соответствующие методы подготовки MG библиотек. Для примера - в программном комплексе SCALE версии 6.2 MG константы в резонансной области не рассчитываются с использованием метода Бондаренко, а заменяются на константы, рассчитанные с использованием метода МК для расчета спектров и соответствующих CE констант.
С глубочайшим уважением к Вам,
Инженер


[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Коллега, объясните, что вы имеете ввиду говоря о псевдорезонансном поведении сечений большинства нуклидов в области от 1 до 2 МэВ?


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Речь идет о сечениях рассеяния, и у них зависимость значения микросечения от энергии в этом диапазоне каки  в резонансной области для сечений захвата и деления, т.е. с "пиками" и "провалами".
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
В чем проявляется этот эффект: какие конкретно системы, характеристики, нуклиды? Это чисто расчетная история или в экспериментах есть некое подтверждение? Если есть опубликованные материалы - поделитесь (ссылкой) - формат чата нелучшее место для технических обсуждений.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2022
Наблюдается значимое отличие результатов расчета с CE библиотекой от результатов расчета с MG, полученной из CE, при расчете скоростей пороговых реакций (S-32(n,p), Rh-103(n,n'), In-115(n,n')). При этом результаты расчета  с использованием различных CE библиотек (за исключением ENDF/B-VII.1) значимо отличаются от результатов измерений, в достаточно хорошо поставленном эксперименте. 
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Уважаемый Марк Николаевич!
Добавлю немного. Все издания Ваших справочников - у меня под рукой. И я ими пользуюсь, они в работе! В части погрешности расчета методом МК с MG константами в сравнении с CE библиотекой, свою работу я направлял А.М., можете ознакомиться. Большое спасибо Вам за Ваши труды!
С уважением,
Инженер


[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022

  • риторический вопрос, без намеков на иронию. Как жили расчетчики-ядерщики 50 лет без обновленных данных

    Наглядный пример.
    Есть хорошая книжка А.Н. Климов "Ядерная физика и ядерные реакторы", Атомиздат, 1971 год.

    На странице 371 сказано что: КВ БН-350 равен 1,5 и реактор будет работать на плутонии. Цифра расчётная: реактор в год издания книжки ещё не работал, только строился. Расчитан КВ по старым константам: ядерную бомбу рассчитать по ним можно, при применении же к задаче критмассы большого бридера - велика погрешность, а при применении к КВ и к времени удвоения массы плутония - совсем оптимистичны расчётные цифры каких в реальности нет. 

    По факту оказалось что на чисто плутониевой загрузке БН-350 так никогда и не поработал. На уране-235 КВ оказался около 0,9. На плутонии предположительно составил бы 1,2 с копейками. 

    Таким образом:
    старые константы показывали в результатах расчёта, что КВ надёжно превышает единицу. Когда французы на "Фениксе" пока единственные в мире измерили КВ методом взвешивания воспроизведённого плутония, нашли КВ=1,16. 

    Задача совершенствования констант в том, чтоб сначала от качественных предсказаний перейти к количественным. Затем - к точным позволяющим сразу расчитать реактор минуя стадию проверки результатов расчёта на стендах и критсборках. Затем - к тому чтоб точно посчитать не только критмассу начального состояния загрузки в начале топливной кампании, а ещё и КВ, и время удвоения, и как будет меняться реактивность во времени. 

    Конечная цель: получить константы, позволяющие дать точный количественный расчёт на все случаи жизни, любых задач. 

    Уважаемый Марк Николаевич лучше всех в мире приблизился к этой цели. 






[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
Добавлю немного. Насколько помню из рассказов "очевидцев", для достижения критичности на БН-350 в расчетах ошиблись всего на ОДНУ ТВС, и это в то время (почти 50 лет назад).
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Цитата: ".."Применительно к защите 
проводить расчет с мультигрупповой (MG) в 299-группах методом Монте-Карло - это очень грубо, необходимо считать с непрерывной по энергии (CE) библиотекой. Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век, "
Позвольте не согласиться в связи с тем что:
1)Вам 299 групп мало? Реально фактически в организациях все считают по 28-групповой БНАБ-78 (1981 года).Нашим расчётчикам, например, лень с 28-групповой переделывать коды под 299 групп поэтому мне это придётся делать самостоятельно во время отпуска /с их помощью в плане отладки программного кода но тем не менее/.
2)Энергетическое разрешение большинства мировых нейтронных спектрометров на разных принципах действия, де-факто на данный момент, всё  равно не позволяет проверить данные более мелкого разбиения по летаргии чем 299-групповое на участке высоких энергий, наиболее значимых для быстрого реактора. 
3)Система констант БНАБ делалась для реакторов а не специально для защиты моделирование которой - мировая проблема поэтому делается через замер на прототипах.
 Кстати если защита высокотемпературного ЯРД под высокой температурой будет работать, Допплер-эффект всё равно резонансную структуру размоет и годится расчёт в широких группах.
4)Эмпирический аргумент, тем не менее возможно самый сильный. По непрерывному спектру считает код 'Geant', он в свободном доступе, говорят что например на сайте Церна.Любой желающий может скачать этот гигантский объём кода и насчитать "кота в мешке". 
А вот по групповым константам как у Марка Николаевича считает американский код 'MCNP' который относится к ядерному оружию, его ни в Россию ни в третий мир не дают даже за деньги. 



[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Совершенно верно - расчеты ведутся по старым данным. Сократить расчетно-экспериментальные расхождения принято на практике «поправками» в результаты. Изменение системы констант приведет к необходимости переоценивать эти «поправки», чего все опасаются.Ну и для информации - начиная с 2010-х в MCNP опцию работы с групповыми константами перестали развивать. Для полноценного учета резонансной структуры требуется покрайней мере не меньше 5000 групп, а функционал MCNP воспринимал максимум 2000, что соответствует учету резонансной структуры только 2-3 нуклидов.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
По пункту 1) - 26 и 28 групп - забыл в середине 90-х по уже сказанным причинам. Могу много примеров рассказать, но не здесь. По пункту 2) - комментарий некорректен. Речь идет о методах подготовки групповых констант из данных с непрерывной по энергии зависимостью микросечений. Именно так в настоящее время и подготавливается многогрупповая библиотека БНАБ-РФ, да и все другие мировые библиотеки - или с помощью NJOY, или AMPX-6 (доводилось тестировать одну из версий библиотеки РОСФОНД формата ENDF по просьбе разработчиков). Оригинальные данные в формате ENDF содержат только "базовые" данные и "законы" обработки этих данных. Каким образом "базовые" данные коррелируют с данными экспериментов - это не моя область знаний. Отмечу, по своему опыту, многие оценщики по разному интерпретируют данные экспериментов (в файлах формата ENDF - вся подноготная есть). По 3) Не согласен, начиная со справочника 1991 г выпуска система позиционируется и для расчёта защиты. По 4) - MCNP5 в России есть, и будет, кроме MCNP5 есть и SCALE 6.2, предположу, до сотни официальных пользователей (имеющих лицензию), да и MCU - разработки НИЦ КИ - тоже годится для расчетов, и другие российские программы есть.
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Цитата: "априори, в расчет методом МК с использованием MG вносится погрешность подготовки MG библиотеки из CE данных. Эта погрешность обусловлена некорректностью используемых стандартных спектров усреднения в различных энергетических диапазонах в сравнении с реальными спектрами, который реализуются в защите."
Вопрос "инженеру":будет ли полезно, если потоки будут замерены экспериментально на соответственно критсборке либо прототипе стенки нейтронной защиты? 
Ведь что есть сейчас: исходно есть спектр нейтронов деления и сечения известные с погрешностью. Под влиянием которых формируется поток нейтронов. Число реакций в единице объёма в секунду есть произведение потока на макросечение.
Получается что сечения повлияли на расчётную погрешность дважды. Один раз - верхние группы рассеяния и матрицы межгрупповых переходов при вычислении потока в низких группах. Второй раз - при умножении неточных сечений абсорбции нижних групп на вычисленный с погрешностью поток.
Вопрос: будет ли заметная польза для калибровки расчёта, если мы спектр утечки и спектр поглощения возьмём замеренные в эксперименте? 




[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
В этом вопросе я Вам ничем не помогу. Вопрос корректности измерений, и их интерпретации разработчиками файлов ядерных данных данных не моя компетенция. А к достоверности измерений на критсборках ФЭИ для целей определения энергетической зависимости микросечений, да и собственно соотношения, например, деления к захвату с приемлемой погрешностью, у меня большой скепсис... 
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 15/09/2022
Цитата: " Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век, т.к., априори, в расчет методом МК с использованием MG вносится погрешность подготовки MG библиотеки из CE данных. Эта погрешность обусловлена некорректностью используемых стандартных спектров усреднения в различных энергетических диапазонах в сравнении с реальными спектрами, который реализуются в защите"
К вопросу о том, какое число энергетических групп является достаточным при расчёте реактора.
Число упругих соударений нейтрона при замедлении от 14 МэВ /нейтроны DT-реакции/ до 0,0253 эВ оказывается равным 28 при замедлении на дейтерии. Случай замедления нейтронов в среде дейтерида лития, при расчёте термоядерных бомб, исторически предопределил почему групп именно 28 штук. Годится это число и для замедления нейтронов в воде на водороде. 
Увеличение числа групп до 299 позволяет корректно учесть замедление нейтронов на НАТРИИ-23: случай реакторов на быстрых нейтронах.
Формально говоря, учёт замедления на нержавейке и актинидах потребовал бы увеличить число групп ещё в несколько раз, но: нужно править и матрицу неупругих переходов. Притом что сечение неупругого рассеяния до сих пор известно с огромной, самой большой из всех видов сечения, погрешностью. 
Если Вы, инженер, разобьёте сечение абсорбции на большее число групп без корректного изменения матрицы неупругих переходов и эффективной величины "кси", с учётом диаграммы направленности вылета рассеянных нейтронов - итоговая погрешность расчёта потоков и критичности может не снизиться а даже увеличиться в сравнении с расчётом в более широких группах по "подогнанным" на основании критсборок константам.
Ведь до сих пор есть два вида сечений: из измерений на спектрометрах и из измерений на критсборках. Окончательно задача их объединения, в "универсальные константы", вроде до конца ещё не решена? 




[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
Вы меня не совсем понимаете. Речь идет не о интерпретации результатов экспериментов применительно к оценке микросечений - это не моё. Речь идет о методах подготовки (свертки) непрерывных по энергии микросечений, восстановленных из "законов" формата ENDF (это делает NJOY или AMPX-6 - формат PENDF), в групповые константы (формат GENDF). Именно здесь и кроется "подвох". Прямой расчет методом МК с использованием CE библиотеки, и подготовленной из неё MG библиотеки, показывает значимое отличие результатов расчета с использованием этих двух подходов. Соответственно, используемые методы подготовки MG библиотек, а это используемые стандартные спектры усреднения, являются некорректными. Только об этом я хотел сказать...
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
Цитата: "Прямой расчет методом МК с использованием CE библиотеки, и подготовленной из неё MG библиотеки, показывает значимое отличие результатов расчета с использованием этих двух подходов. Соответственно, используемые методы подготовки MG библиотек, а это используемые стандартные спектры усреднения, являются некорректными."

За счёт чего разница, только эффект резонансной блокировки сечений захвата и рассеяния, или ещё что-то? 



[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2022
Значимая разница наблюдается уже в области выше резонансной. Точную причину не скажу, но наиболее вероятно, что это спектры усреднения.
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2022
"К вопросу о том, какое число энергетических групп является достаточным при расчёте реактора"Примерно лет пятнадцать назад, а может быть и более, один из сотрудников Вашего института (Э.П., могу немного ошибаться) передал мне препринт издания конца 1970-х..., вот он был прав в части ошибочного представления о достаточной точности 26-групп...Но его не поддержали, дабы  эффект гетерогенности защиты типа БН-600, некорректно смоделированный на БФС, этого не подтвердил.  По результатам этих некорректных экспериментов на БФC сложилось впечатление (могу отдельно поговорить в чем "подвох"), что 26-ть групп БНАБ великолепны и для расчета защиты. По факту, БНАБ в БН-600 компенсировал свою неточность не учетом эффектов гетерогенности (а это примерно 10 раз при кратности ослабления полного потока нейтронов - около девяти порядков). 
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
Цитата:"возможно, что погрешность, вносимая MG приближением обусловлена так называемой мною псевдо резонансным поведением микро сечений рассеяния в энергетическом диапазоне примерно от 1 до 2 МэВ для большинства нуклидов"
Вроде бы у ядер лёгких и средних масс там самые настоящие резонансы и есть. Просто захватная и рассеивательная ширины таковы, что при низких энергиях нейтрона резонансы в основном захватные, а при высоких - рассеивательные. Если угодно,  в терминах диффузионного уравнения, на низких энергиях блокируется макросечение поглощения а на высоких энергиях - получается что в некоторой мере так же блокируется групповой коэффициент диффузии. 
Кстати резонансы того же Марганца-55, наверху не описываются Брейт-Вигнером так как интерферируют, их ширина сравнима с расстоянием между соседними. Из-за этого в описании микросечений перешли вместо привычного Брейт-Вигнера к матричной форме. Так как для описания наблюдаемого сечения Марганца-55 формулой уединённого Брейт-Вигнера  пришлось бы приписывать парциальным ширинам резонансов отрицательные значения что противоречит физике. Я как узнал об этом несколько лет назад - ну думаю вообще кошмар: в  мире произошла революция в методологии работы а у нас в России упадок, вопрос совсем не освещён в монографиях и ВУЗовских учебниках хотя бы потому что практически не осталось людей способных это сделать по масштабу и сложности работы которая к тому же теперь, после де-факто исчезновения РФФИ, материально не поддерживается в России никакими издательскими грантами. 




[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
А сильно отличаются интегральные сечения, скажем на 238, от европейских баз типа TENDL?



[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
Какие именно интегральные сечения, для каких спектров, 238 изотоп какого элемента…? В целом, да, различаются - как сильно и прочие детали надо конкретно смотреть. 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 16/09/2022
Имелся ввиду изотоп уран-238, интегральное сечение захвата, вызывающего деление. Как тут обнинская база отличается от европейской? Спасибо.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2022
Дело в том, что в этой области микросечения рассеяния в групповом приближении не являются блокированными, т.е. не зависят ни от температуры, ни от сечения разбавления. Может быть "подвох" в этом. Мною делалась попытка с помощью модуля CENTRM комплекса SCALE 6.2 изучить этот эффект, но она не удалась в силу невозможности учета спектра деления в области решения CE, т.к. спектр деления ограничивается только областью MG, определяемой пользователем, а далле нейтронов деления просто нет...По моему предположению, у них там ошибка...Т.е. если Вы хотите решить задачу с CE в области менее 3 МэВ, то источник нейтронов деления будет только выше 3 МэВ, в области менее 3 МэВ он не генерируется...
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2022
Вопрос о разнице сечений (Обнинск-TENDL) деления на изотопе уран-238 в области больше 3 МэВ. (?)


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 22/09/2022
Если Вы мне дадите ссылку на последние файлы ENDF Обнинска, то я готов выполнить Вашу просьбу. Могу привести сравнение с РОСФОНД-2010, если Вас это устроит. И ещё, конкретизируйте список процессов (полное, деление, захват и т.п).
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 23/09/2022
Для урана 238 различия в сечении деления не так принципиальны как различия в сечениях неупругого рассеянии и захвата. Также имеет смысл сопоставить характеристики запаздывающих и мгновенных нейтронов.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2022
Цитата: "если Вы хотите решить задачу с CE в области менее 3 МэВ, то источник нейтронов деления будет только выше 3 МэВ, в области менее 3 МэВ он не генерируется"
С точки зрения физики в первом приближении нужно считать, что нейтроны синтеза и деления генерируются при энергиях от 14 МэВ до 140 кэВ. Скорость их соответственно от (С/6)=50.000 км/сек до (С/60)=5000 километров в секунду.  
Причём если источник - мишень электронного ускорителя то есть нейтроны  фотоядерной реакции (gamma,n) то у них ещё ощутимо меньше средняя энергия спектра чем у нейтронов деления. 
Если в центр толстой свинцовой сферы поместить источник ДТ-нейтронов 14 МэВ, то к моменту выхода их диффузией на поверхность, количественно размножатся в 1,8 раза. Порог деления урана-238 практически 1,4 МэВ. Неаккуратность в вопросе, родились ли нейтроны с энергией выше порога или ниже порога, приводит помимо различных сечений в разных группах, даже к  ощутимой разнице в их количестве. 
Вот ещё одна причина, почему затратные по требованиям к компьютеру методы непрерывного спектра - вместо группового подхода - пока остаются "котом в мешке". Прямо скажем: требования к уровню владения компьютером предъявляют очень высокие, непреодолимые для большинства российских организаций де-факто, а достоверность результата не гарантирована.



[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2022

 затратные по требованиям к компьютеру методы Уточнение:затратные в требованиях, предъявляемых к уровню владения компьютером того человека который с кодом работает.
 Фактически это требует двух вариантов:1)Чтоб человек был и физик и сильный программист в одном лице. И швец и жнец и на дуде игрец. "Повар-конюх-плотник. Где б мне найти такого работника не очень дорогого".Но для этого нужно работать в день 6-8 часов физиком и 4 часа сверх программистом, в сумме от 10 до 12 часов в день почти без выходных. У нас в России люди от 5 до 8 часов в день реально работают, поэтому просто физически успевают быть или физиком или программистом. Так чтоб регулярный рабочий ритм, не рваный график, реально копают дело а не на форумах собачатся - редко, редко встречается если честно себе признаться: может сотня человек на всю Россию в каждой области науки, технологии, остальные так себе спустя рукава плывут по течению и ждут пока для них освободятся руководящие должности. 
2)Второй вариант - это слаженный оркестр:в подразделении должен быть сверхспособный компьютерщик который "установит программы" физикам. Но у нас таких 2-3 человека на 1000 сотрудников института, поэтому на учёных они принципиально не работают: только на Дирекцию и на бухгалтерию. А учёные - сами по себе кто как может: и в плане раздобыть себе компьютерное "железо" найдя источник денег или унаследовав от кого-то,  и в плане раздобыть и установить программы,  и в плане учиться ими пользоваться.
Поэтому реально для учёных только вариант номер "1" вышеуказанный: работать по 10-12 часов двумя профессиями. Но таких как Вы понимаете единицы кто ещё заграницу не уехал. Большинство же при работе с компьютером не поднимаются выше "Экселя" и "Ориджина", если они не чистые компьютерщики, а если компьютерщики то не знают физику.




[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2022
Сейчас на компе можно сделать больше чем аналитически. И даже, если вы выведете новую формулу, все равно придется её посчитать на компе.


Хотя самое эффективное это сочетать аналитику с компом.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2022
Имелся ввиду изотоп уран-238, интегральное сечение захвата, вызывающего деление, при энергиях больше 3 МэВ. Как тут обнинская база отличается от европейской? Спасибо.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2022
"затратные по требованиям к компьютеру методы"В этом и беде всех российских программ, которые делаются или физиками или математиками. Поэтому они и уступают зарубежным по всем параметрам, в том числе очень значимо по быстродействию. Если взять команду ORNL, занимающуюся SCALE, то в их команде - и физики, и математики, и программисты, и инженеры, и специалисты знающие толк в 3-d моделировании.
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
  • Производители железа по гроб обязаны программистам, которые не владеют навыками "железного программирования".
  • Если бы каждая программа была написана под конкретный аппарат, то хватило бы 1 кБайт ОЗУ и 1,5 МБайт ПЗУ на все случаи жизни. И никому мощное железо было бы не нужно. 
  • Калькулятор в DOS считал в 1000 раз быстрее, чем в Windows.
  • Производительность современных компьютеров при расчётах используется на 0,1%, и менее.
  • Современный Андроид на порядок быстрее, чем комп, при равной производительности железа. Это заслуга программистов.
  • Для я-ф расчётов нужна спец программа прямо под железо, максимум под DOS, и хватит мощности игрового компа.
  • Железные программисты сегодня самый большой дефицит в любой стране. Поэтому зп у них начинается от $12 тысяч в месяц. В среднем, как зп директора НИИ.
  • Как всегда было в науке, нужен один человек, чтобы решить принципиально новую задачу, а не ЖБИ и СМУ. Бетонные работы перпендикулярны науке.
  • Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
Дементий Башкиров, все ваши выводы о использовании компьютеров только показывают, что вы практически никогда не работали ни с какими программами и не занимались подготовкой данных для них. Лучше не соваться туда, где Вы не все понимаете (или все не понимаете) и не портить о себе мнение.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
Уважаемый Дементий!
Не соглашусь с Вами, в очередной раз, как и в вопросах "исчезновения" америция в БН, на которые Вы так и не ответили, но убежденно продолжаете говорить, что он "убегает" из топлива. Коллега, написавший более ранний пост - совершенно прав. Невозможно всё охватить... , Вы же не в курсе, и даже не представляете, сколько считается нейтронно-физическая задача методом МК совместно с расчетом нуклидного состава, не в курсе Вы, сколько времени считаются задачи защиты, в которых кратность ослабления нейтронного потока составляет более 15 порядков. В настоящее время, опять у Вас казус, эффективность распараллеливания программ, реализующих метод МК, составляет почти 100%, в том числе на кластерных системах, в которых используется технология MPI, не говоря уже технологии OpenMP, используемой для одной рабочей станции или просто Вашего компьютера. Для программ, реализующих метод дискретных ординат - действительно всё гораздо сложнее, но даже здесь эффективность распараллеливания приемлема для инженера (в хороших программах, не буду их называть..., но это разработки ИПМ).
Собственно всё...
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
"Поэтому реально для учёных только вариант номер "1" вышеуказанный: работать по 10-12 часов двумя профессиями. Но таких как Вы понимаете единицы кто ещё заграницу не уехал" - полностью согласен сэтим утверждением. У нас люди, особенно молодые, так работать не способны. Хотят сразу и все, но ничего еще не умея.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
Из этого ничего хорошего не будет, надо объединяться, задействуя потенциал всех организаций и институтов. "Один в поле - не воин"... Мною предпринимались такие попытки, но они не увенчались успехом.... У нас каждый мнит себя Героем, даже в одном институте или организации...На самом деле - каждый из них Герой, но эти Герои не переносят других Героев, в этом и беда...
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2022
"если Вы хотите решить задачу с CE в области менее 3 МэВ, то источник нейтронов деления будет только выше 3 МэВ, в области менее 3 МэВ он не генерируется"Эта цитата применима исключительно к недочетам модуля CENTRM комплекса SCALE 6.2, и только.
В части "непрерывного спектра" для корректной подготовки групповых констант в резонансной области для топливных композиций - всё реализовано в комплексе SCALE 6.2. Системе CONSYST, предположу, что до этого очень далеко..., и это грустно...
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2022
Цитата: "Если взять команду ORNL, занимающуюся SCALE, то в их команде - и физики, и математики, и программисты, и инженеры, и специалисты знающие толк в 3-d моделировании."

Это очень высокооплачиваемые специалисты. 
То есть российские институты повторить подход США уже не могут. 

Но более того: они должны не разругаться а работать как слаженный оркестр под опытным и при этом требовательным дирижёром. Который не коррупцией занимается на свой карман, не с бухгалтерами а именно с физиками время проводит. 

В России не подбирают комманду спецов под проект а довольствуются тем контингентом что исторически сформировался в той или иной матрице, бюджетно-распределительной ячейке.

Учитывая что российскую науку 31 год геноцидили безденежьем, "взаимная уживчивость" среди специалистов низкая. По-одиночке они еще как-то работают как умеют, но как комманда - просто разброд: каждый хвать свою кость, свой грант - и к себе в нору, никого не подпускает. Всё сделает сам чтоб не делиться деньгами. 

Если по меркам ведущих мировых корпораций и Национальных лабораторий США оценивать способность командной работы в новейших профессиональных нишах - придётся сделать вывод что в России в основном "г..вно работники". И по трудолюбию и по готовности-способности осваивать новое и по командным навыкам. С другой стороны: чудо что хотя бы такие есть, после всего пережитого отечественной наукой за годы пост-советского лихолетья. 





[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
Полностью разделяю Ваш комментарий, коллега! Про "Героев" я также написал, см. мой комментарий выше или ниже. По факту, в настоящее время многие наши специалисты, создавшие практически "в одиночку" очень хорошие программы, пусть и уступающие по многим показателям зарубежным аналогам, находятся в очень плачевном состоянии, при огромнейшем желании работать... А помочь им никто не хочет...Один из институтов, не имеющей мировых аналогов как у нас любят выражаться, монополизировал эту функцию, приглашая отдельных грамотных специалистов из разных организаций, а потом выбрасывает их...При этом многие специалисты этого института, по моему предположению в моей области компетенций, не осведомлены просто напросто в происходящих физических процессах, не говоря уже о вопросах матчасти...(при этом "первый камень в мой огород" от них пошел...)
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
ОТВЕТ КОММЕНТАТОРАМ Искренне благодарю за доброжедательное отношение к публикации. Теперь постараюсь ответить на важные вопросы. 1. Как жили расчетчики-ядерщики 50 лет без обновленных данных? Расчётчики пользовались программами, константы в которых по мере необходимости обновлялись специалистами-константщикаими. Группы таких специалистов были в Курчатнике (тепловые реакторы), в ИНМ (радиационная защита) и в ФЭИ (реакторы на быстрых и промежуточных нейтронах и защита). Группы тесно взаимодействовали друг с другом и  с коллегами из других отечественных и зарубежных НИИ. На вопрос «как будут обновляться ядерные данные в течение следующих 50 лет» ответа дать не могу. 2. Погрешность 0,4% - для какого цикла воспроизводства плутония? Для первого-второго? Или для 6-8 (равновесного)?  Когда цикл воспроизводства плутония будет реализован, погрешности  расчётных результатов  будут сокращаться от цикла к циклу. При условии, конечно, что за расхождениями между наблюдаемыми и расчётными результатами будут следить квалифицированные специалисты-реакторщики. О том, что будет, если их не будет, можно только гадать, опираясь на опыт эксперимента 1986 г.  3. Может для управления реактором  точность расчётов и достаточная. Но для учёта и контроля ЯМ это гадание на картах. Для действующих реакторов, конечно, достаточная: иначе как бы ими управляли? О вот как будет осуществляться контроль за ОЯТ будущими поколениями – это, конечно, гадание на картах, как и оценка будущего человечества. Прогресс дошел до того, что сейчас все могли бы быть сыты, одеты, обуты, согреты, но оказалось, что Homo Sapience  недостаточно  sapience: не придумали в чём смысл жизни при таком достатке, и чтобы занять себя дерутся друг с другом: одни за «свободу» (что это такое?), другие за «национальное достоинство» (достоинство чего?), третьи вынуждены обороняться. Чтобы отпала нужда в гадании на картах нам надо придумать чему учить детей, чтобы будущие поколения были умнее нас. 4. Какая версия РОСФОНДа размещена на этом ресурсе? Та,  обоснования которой приведены в приложении, и на основе которой были получены приводимые в справочнике нейтронные данные. «Много разных версий» имелось у систем констант, загруженных в разные программы. 5. Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век. Всё начиналось в прошлом веке. Но и в нынешнем веке практически у всех ядер существует область неразрешенных резонансов, которые Вы называете «псевдорезонансами». Ведь на самом-то деле они вовсе не «псевдо», а самые настоящие резонансы, которые не удаётся разглядеть с помощью современных экспериментальных методов. «Применительно к защите» важны обусловленные ими интерференционные минимумы в полном сечении, за счёт которых быстрые (1 – 2 МэВ) нейтроны проникают через защиту как через щели. Учёт неразрешенной резонансной структуры может быть выполнен вполне корректно с учётом имеющихся данных о средних резонансных параметрах, которые приводятся (или могут быть приведены) в файлах оцененных данных. Эти усреднённые по энергии данные учтены при вычислении факторов самоэкранировки Бондаренко, а зная их можно вычислить более удобные для использования в методе Монте-Карло подгрупповые параметры. Этот подход и рекомендуется в справочнике. Как в прошлом, так и в нынешнем веке программы контроля нейтронного поля в действующих реакторах используют малогрупповое приближение (обычно диффузионное). Используемые в них константы получены путём свёртки детальных или многогрупповых сечений по спектрам, оцененных обычно методом Монте-Карло. При этой свёртке константы корректируются так, чтобы обеспеч

Прочитать остальные комментарии...


[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
http://atominfo.ru/newsz05/a0205.htm [atominfo.ru]«ГНЦ РФ - ФЭИ всегда отличался как лидер по разработке константной базы для расчета быстрых реакторов.Эта деятельность у нас продолжается, несмотря на определённые изменения в кадровом составе в этой области. Проводятся работы по константам, да и по развитию кодов для быстрых реакторов вообще. Мы активно готовим молодых специалистов.»Замена квалифицированных сотрудников студентами-стажерами (ни на один вопрос по ядерным данным которые не в состоянии ответить)  называется «определенными изменениями в кадровом составе»!


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2022
Уважаемый Марк Николаевич!
Огромнейшее спасибо за столь подробные ответы, в том числе и на мой комментарий. Не будем вдаваться в дискуссию, она может быть "вечной", на то и существуют различные взгляды на природу происходящих процессов. Желаю Вам здоровья, и успехов в дальнейшей работе по совершенствованию такой сложной системы констант, очень важной для нас в части обеспечения безопасности действующих и проектируемых РУ.
С огромнейшим уважением, и наилучшими пожеланиями!
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 23/09/2022
  • Марк Николаевич, большое спасибо за ответы. 
  • Гадание на картах насчёт учёта плутония в ОЯТ пока Почти нет, (так как всё таки несколько процентов мирового ОЯТ переработано, и примерно 2% гражданского плутония выделено). 
  • Принципиальная причина, почему ОЯТ не перерабатывают, и почему его нельзя перерабатывать, заключается в разрыве контроля за плутонием во время радиохимической переработки. 
  • Так как погрешность ЯФР составляет от 0,4% и выше, то на одной зоне БН-800 можно "потерять" 16 кило. А таких реакторов будет тысячи. Это десятки тонн неучтенного плутония в год. Плюс погрешности радиохимических методов, аварийные ситуации, смена поколений...
  • Пока единственный способ обеспечить необходимую точность учёта - поштучный учёт неразрушенных ОТВС. Как только нарушено УИВ или начата радиохимическая переработка - контроль безвозвратно потерян.
  • НП по УИК ЯМ требуют погрешность 1 г на партию 1 тонна и более. Это весы с матрицей миллион уже слабоваты. Нужно 10 или 100 миллионов, как у Меттлера Толедо.
  • Вот и получается научная картина организации работ : один с сошкой (манипулятор), над ним 2 в третей степени надзирателя-наблюдателя, плюс аналитика, жизнеобеспечения объектов, дивизии охраны.
  • На 16 рабочих мест 400 человек по штатному расписанию было 36 лет назад. Из них только двое могли рассчитать распад плутония в америций. 
  • Взвешивали на торговых весах с погрешностью 10 г/10 кг, а в отчётах записывали 8 цифр, которые давал калькулятор.
  • Вот такие расчёты и расчетчики были в 1986. Цыганка-гадалка точнее. А это ядерные материалы. 
  • Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 22/09/2022
Марк Николаевич, появилась такая статья про новый усовершенствованный РОСФОНД - https://vant.ippe.ru/year2022/3/neutron-constants/2198-2.html.
Учитывая то, что вас с Г.Жердевым нет в авторах, смею предположить, что вы распространяете иную версию РОСФОНДа (не «усовершенствованную»).
Вместе с тем возникает ряд вопросов общего плана:
1) Прямое копирование данных из зарубежных библиотек дает отечественной библиотеке статус «усовершенствованной» версии? На таком принципе построена исходная библиотека РОСФОНД и все ее многочисленные «усовершенствованные» версии?
2) Кто определяет и отвечает за то, какие данные и из какой конкретно зарубежной библиотеки заимствовать? Судя по всему для этого нужен опыт и соотвествующие расчеты/обоснования. Извините, но кто все эти люди в авторах работы - за редким исключением - это абсолютно неизвестные фамилии?
3) С учетом вышеотмеченных моментов - кто будет нести ответственность, за расчеты ядерных объектов по таким «усовершенствованным» данным?
4) В этих условиях - а есть ли смысл отказываться от БНАБ-93, которую десятилетиями разрабатывали лучшие специалисты-константщики?


[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2022
Замечательные вопросы, коллега!
Первый и второй - они связаны. Все современный мировые файлы ядерных данных - это заимствование этих данных друг у друга процентов на 90% (частичное или полное по отдельным нуклидам, может быть за исключением, в таком масштабе, японцев и китайцев). Обоснования такого подхода действительно нигде нет.
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2022
По поводу Вашей, инженер, оценки уровня заимствования данных в зарубежных библиотеках в 90% можно поспорить: если бы действительно так было, то разницы между различными библиотеками не было бы (можно было бы говорить об «одной» универсальной библиотеке - утопия), а вместе с тем разница есть и она проявляется. Яркий пример - оценка критичности некоторых инновационных реакторов с использованием американской и европейской библиотек - разбросы до двух процентов!
Для всех зарубежных библиотек делаются оригинальные новые оценки данных (да, не абсолютно всех данных с нуля, но тем не менее), а как иначе? Заимствование имеет место в рамках совместных работ и проектов по измерениям и оценке, но даже при этом нельзя говорить об идентичности ядерных данных основных делящихся нуклидов из разных библиотек.


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 28/09/2022
Современные оценки представляют набор для более 400 нуклидов. А основных, от которых всё зависит, - их как раз около 50. Это нуклиды железа, хрома, никеля, циркония, урана и плутония, натрия и свинца...Может быть не 90%, а 80%.
Инженер


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 26/09/2022
Уважаемый Марк Николаевич, 
поддерживаете ли Вы применение ядерного оружия в ходе украинской войны? 
Ехал в Москве в метро на днях, рядом ехал спецназовец из заградотрядов, элитный, покупал себе за свой счёт кевларовый шлем через интернет: обычный 20.000 рублей, "с ушами" 35.000 рублей. Иначе им бесплатно дают стальные каски Великой Отечественной которые тяжёлые и пули не держат. Из беседы с ним стало понятно: очень надеются выжечь "сетку" то есть интернет у Украинцев применением тактического ядерного оружия. Электромагнитным импульсом.
Поинтересовался у знакомых электронщиков: живучи ли современные мобильные телефоны, компьютеры и терминалы спутниковой связи Илона Маска к электромагнитному импульсу? Они не знают. Однако в войсках кроме как на тактическое ядерное оружие больше не на что надеяться. 
Каково Ваше напутствие молодежи: победит ли Россия при переводе войны в ядерную фазу? Начинать ядерную войну или не начинать? 


[ Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2022
“…Начинать ядерную войну, или не начинать?…» – сначала ответьте на вопрос, зачем и кому нужна эта война? Во имя каких целей мы отправляем на смерть десятки тысяч молодых россиян и делаем калеками сотни тысяч? За что воюем, за дворцы, воровство, коррупцию и блядей Путина и его опричников? За изоляцию от мирового прогресса и развал страны? За клеймо «изгои» на наших детей и внуков? У нас самая большая в мире по территории страна, больше 17 млн. кв. километров, и мы не можем обустроить даже то, что есть. Мы варвары, убийцы, дикари.  


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 27/09/2022
Вместо профессионального обсуждения технических вопросов, которые и так по сути не обсуждаются и не замечаются, пошла политика. Не пойму, что других мест для этого нет? 


[
Ответить на это ]


Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0)
от Гость на 14/10/2022
Уважаемые "Инженер" и Денис Владимирович, сообщите ваш E-mail на dir@proatom.ru, мы вышлем вам последний номер журнала "Атомная стратегия" с материалами М.Н.Николаева. Редактор


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.23 секунды
Рейтинг@Mail.ru