|
Навигация |
|
|
|
Журнал |
|
|
|
Атомные Блоги |
|
|
|
PRo IT |
|
|
|
Подписка |
|
|
|
Задать вопрос |
|
|
|
Наши партнеры |
|
|
|
PRo-движение |
|
|
|
PRo Погоду |
|
|
|
Сотрудничество |
|
|
|
Время и Судьбы |
|
|
| |
[15/09/2022] Ядерные данные для расчета реакторов и защиты
М.Н. Николаев, доктор физ.-мат. наук, профессор, главный научный
сотрудник ГНЦ РФ ФЭИ
Это
новый справочник, который можно считать на сайте «http://ядерныеданные.рф». В отличие от предыдущего издания такого
справочника (Абагян Л.П. и др. М. Энергоиздат, 1981) приводимые в нём данные
соответствуют возможностям современных вычислительных методов, которые за
истекшие с той поры полвека необычайно возросли.
В результате появилась возможность учитывать при
расчётах сложные энергетические зависимости нейтронных сечений с той степенью подробности, с которой они
известны. Поскольку для описания энергетической зависимости сечений одного
изотопа требуется задание их в десятках тысяч точек по энергии, представление
справочных данных для нескольких сот изотопов на бумажном носителе стало
невозможным и таблицы с числовыми данными приводятся в электронном приложении к
справочнику. Данные приводятся для всех стабильных и долгоживущих (с периодом
полураспада более суток) изотопов, а
также для нескольких более короткоживущих изотопов, сечения которых столь
велики, что они успевают провзаимодействовать с нейтронами за короткое время
после их образования в реакторе. Детально описываются и угловые распределения
нейтронов, упруго рассеянных на каждом из рассматриваемых ядер. Помимо задания детальных
энергетических зависимостей в справочнике приводятся и данные мультигруппового
(299 групп) описания этих зависимостей. Это позволяет обеспечить исходными
данными не только программы расчёта полей излучения методом Монте-Карло,
способных к использованию детальных энергетических зависимостей, но и
программы, реализующие различные детерминистические методы, ориентированные на
их многогрупповое описание. Наличие
мультигруппового представления нейтронных данных позволяет оптимизировать и
расчёты, проводимые методом Монте-Карло. Прежде всего, устраняется
необходимость трудоёмкого детального описания энергетических сечений многих
десятков продуктов деления и иных нейтронных реакций, концентрации которых
весьма малы. Далее, для описания спектров неупруго рассеянных нейтронов,
нейтронов деления, реакций (n,2n) и др. также рекомендуется использовать
мультигрупповое описание: эти спектры не обладают столь сложной структурой как
нейтронные сечения. В 299-групповом представлении описывается и образование
гамма-квантов в нейтронных реакциях (при этом учитываются и гамма-кванты,
испускаемые продуктами нейтронных реакций). Спектры гамма-квантов приведены в
127-групповом представлении. Приводятся и константы, требующиеся для
127-группового описания распространения гамма-излучения. 127-групповые выходы
гамма-излучения при распаде полутора тысяч радионуклидов обеспечивают
необходимыми данными и расчёты радиационной обстановки в операциях внешнего
топливного цикла и снятия АЭС с эксплуатации. В справочник включены и
данные для расчёта функционалов полей излучения – энерговыделения, доз,
скоростей различных нейтронных реакций и пр. Справочник
ориентирован в первую очередь на студентов, изучающих физику ядерных реакторов
и радиационной защиты, а также на молодых специалистов, работающих или
стажирующихся в этих областях. Он может представлять интерес и для более
опытных инженеров и научных работников. В текстовой части справочника 4 раздела. В
первом разъясняется,
какие ядерные данные требуются для расчёта полей излучения и функционалов этих
полей – характеристик реакторов и защиты. Во втором детально описываются
форматы представления нейтронных и фотонных данных в формах, позволяющих
использовать их в программах, реализующих различные расчётные методики и
приближения. В третьем разделе даны некоторые рекомендации по использованию
приводимых в справочнике данных (главным образом при нетрадиционном
использовании комбинации нейтронных данных, представленных в многогрупповой
форме и заданием детальных энергетических зависимостей). Сами эти данные
содержатся в электронном приложении «КОЛИБРИ». В четвёртом разделе дано краткое
описание библиотеки оцененных нейтронных данных РОСФОНД, на основе которой были
получены содержащиеся в справочнике нейтронные данные. Сама библиотека РОСФОНД
и подробные обоснования приводимых в ней данных содержатся в электронном
приложении «РОСФОНД». Обоснования снабжены
графиками сравнения оцененных данных с результатами экспериментов,
положенных в их основу, и результатами независимых оценок. Любопытным
пользователям это позволит оценить степень надёжности приводимых в
справочнике данных. Разумеется, пользователь должен знать, как и для
чего он намерен использовать справочные данные. Полезным дополнением к
справочнику являлся бы учебник по физике реакторов и защиты, дополненный
рекомендуемыми типовыми программами расчёта полей излучения с инструкциями по
их использованию. Сейчас эту информацию пользователи могут получить только у
преподавателей или по месту работы. Конечно,
в любом случае пользователи могут использовать справочные данные с помощью
стандартных средств Micrоsoft Office
Excel, обращению с которыми сейчас обучают уже в средней школе.
Это позволит им выполнять не слишком сложные преобразования справочных данных
и, если потребуется, их визуализацию. Тем не менее, создание электронного
учебника физики реакторов и защиты представляется весьма своевременным.
Особенно, если он будет дополнен задачником.
|
| |
|
Связанные ссылки |
|
|
|
Рейтинг статьи |
|
Средняя оценка работы автора: 5 Ответов: 88
|
|
|
опции |
|
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Браво! Уважаемый Марк Николаевич, созданное Вами наследие, даже имея ввиду одни только ABBN-64 и ABBN-78 /1981/ есть основа для практической работы нынешнего и следующего поколений ядерщиков по всему миру. Все нейтронные расчётчики мира перед Вами в долгу неоплаченном. Будет интересным узнать вкратце Ваш комментарий, напутствие потомкам:как и в чём и в какую сторону эти 299-групповые константы можно дальше улучшить? Сейчас они - объективно лучшее, что есть в мире. Обеспечивают погрешность расчёта коэффициента реактивности и коэффициента воспроизводства плутония быстрого реактора порядка доли запаздывающих нейтронов в быстром бридере: 0,4% то есть величины по определению с кратным запасом поддающейся подстройке органами регулирования реактора. Если же говорить в принципе.Точность экспериментальных сечений TOF-метода упирается в дельту времени, определяемую линейным размером источника нейтронов и толщиной пластин-образцов замеряемого изотопа. Это единицы а то и ближние десятки сантиметров в ряде случаев. Теоретически, если будет создан импульсно-повторяющийся лазерный термоядерный синтез, радиус плазмы при максимальном сжатии когда нейтроны генерируются - доли миллиметра, интенсивность же позволит километровые длины пролёта. Верно ли, что только после создания ЛТС, причём действующего с хорошей частотой единицы герц, имеет смысл перемерять всю базу данных сечений: иначе намного не подняться по точности и по верхней энергетической границе "разрешённой области" ? Что имеет смысл измерять: Допплер-эффект?Блокировки то есть глубокие пропускания? Поднять верхнюю границу разрешённой области каждому изотопу до энергии нейтрона, выше которой резонансы при температуре реактора физически "замазываются" в непрерывный спектр Допплер-эффектом? Наращивать базу данных по охвату всех 286 существующих в природе стабильных изотопов плюс десятков важнейших радиоактивных?
С уважением, Денис Владимирович. Российская Академия Наук.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | - Вопросы ДВ
- Погрешность 0,4% - для какого цикла воспроизводства плутония? Для первого-второго? Или для 6-8 (равновесного)?
- Лет 11 назад, при экспериментальной проверке содержания Am-242m в ОЯТ БН-600, различие с расчетом Прорыва (НИКИЭТ) составило почти порядок. Реально оказалось существенно больше расчетного. Может ли так замена азота на кислород поменять выход радионуклида с тепловым сечением 6300 барн, в нулевом-первом цикле ЗЯТЦ?
- Можно ли доверять расчетам сверхтяжелой компоненты ОЯТ, пока нет экспериментально измеренных величин?
- И риторический вопрос, без намеков на иронию. Как жили расчетчики-ядерщики 50 лет без обновленных данных? С завязанными глазами?
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Уважаемый Дементий!Совсем недавно а НИИАР проводились исследования состава как элементного, так и нуклидного облученного СНУП топлива. При этом, предварительно были проведены расчеты примерно 15 независимыми участниками. Первые расчеты показали значимое несоответствие экспериментальным данным даже в массе Pu-239. Проведенные исследования показали некорректность используемых экспериментальных методик. После повторных исследований всё встало на свои места. Собственно всё..., даже по Cm-242 и Cm-244 отличия результатов расчета от экспериментальных данных не превышали 50%, и это с учетом 100% неопределенности содержания Pu-242 в исходном топливе. Считать в настоящее время - мы умеем!!! А так согласен - константная неопределённость всегда есть, и может быть очень значимой. С уважением, Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Ха. Так что получается по вашему этот институт не умеет измерять, и без расчета никуда? Много есть опубликованных данных этого института с результатами пост реакторных измерений - им тогда нельзя доверять (если они не были вперед просчитаны)? А в чем смысл проведения эксперимента по облучению если состав не известен? Что-то в этой логике порочно. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | - МС плутония есть и до и после реактора, погрешность 0,01%. 4 действующих знака.
- Вес определяется с точностью 6 знаков.
- Но. Распределение плутония в вибро имеет погрешность 2,5-5%. Плюс-минус. Нет и двух действующих знаков.
- Надёжные измерения можно провести только на целом твэл, чтобы получить хотя бы 3 знака. Таких данных немного, но они очень ценные. Все вырезки - это плюс минус проценты, реактивность не посчитать с нужной точностью.
- И ещё. Погрешность измерения нейтронного потока? Для расчета воспроизводства нужна высокая точность. Для реактивности - не нужна.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 20/09/2022 | Уважаемый Дементий! Не совсем понял к кому адресован Ваш комментарий. В части распределения плутония в СВУТ согласен. В части измерения нейтронного потока - он не измеряется в активной зоне, он и не измеряется АКНП, она тарируется по тепловой мощности. Погрешность в оценках тепловой мощности и её поддержания на заданном уровне, а это можно считать погрешностью и нейтронного потока, насколько мне помнится - не менее 1-2%. Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 17/09/2022 | Очень правильный вопрос, но не ко мне..., а к постановщикам эксперимента из Прорыва... Я его сам себе задавал... Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 19/09/2022 | - Ядерно-физические расчёт - это ничтожный документ для радиохимии. То есть документ недействительный по основаниям, предусмотренным в законе.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 18/09/2022 | - Ни один расчёт не берётся во внимание при постановке ЯМ на учёт. Верить расчётам в таком деле нельзя. Серьёзные люди в серьёзных органах оперирует только измеренными величинами. Иначе наступает уголовная ответственность.
- Если говорить более точно, то УИК ЯМ оперирует только весом ЯМ. При Адамове взвешивать разрешили только на весах Метлер Толедо. Эти весы имеют 8 действующих знаков, а моноблок выдерживает удар кувалды.
- Ядерно-физические расчёт наработки ЯМ, это как прогноз погоды на неделю. Интересно заглянуть вперёд на десятилетия, актуально, но на 6-8 порядков менее точно, чем реальная погода, измеренная повереным термометром и линейкой.
- Что в итоге важно для химии. Может для управления реактором точность расчётов и достаточная. Но для учёта и контроля ЯМ это гадание на картах.
- КВ - это УИК ЯМ. Следовательно, все расчёты КВ - это 1 действующая цифра. Максимум половина, то есть 0,5.
- Поэтому, правильный расчёт КВ должен быть записан, как например, 1.4 пюс минус 0,5.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 07/01/2023 | Извиняюсь, не заметил Вашу, просто замечательную, ремарку. Так оно и есть..., и в последующих измерениях - полнейшая белиберда... Есть очень много экспериментальных данных, от которых у Вас - голова "кругом пойдёт". Почему так - попробую ответить... Сразу скажу, что это и при СССР было...Ответ очень прост - "это дороги и...". Вот как они при СССР просачивались в такие структуры..., это тема другой беседы... Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | В части переноса нейтронного излучения в защите из стали по моему глубокому убеждению, основанному на сопоставлении результатов расчета практически всех поддерживаемых в настоящее время файлов оцененных ядерных данных с результатами экспериментальных исследований, это ENDF/B-VII.1. В части "распадных" данных - это ENDF/B-VI.8 - это единственная библиотека, в которой значения выхода энергии от гамма-излучения коррелируют со спектральными характеристиками, в остальных очень много несоответствий. А работы Марка Николаевича в любом случае бесценны, за это ему огромное спасибо!!! Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Какая версия РОСФОНДа размещена на этом ресурсе? Насколько известно - есть много разных версий (не публичных?) и какая из них «лучшая»-хорошо проверенная на технические ошибки и верифицирована на большом числе реакторных экспериментов? |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Уважаемый Марк Николаевич,если возможно прокомментируйте пожалуйста для потомков, чтоб нам не теряться в иллюзиях, такой нюанс. В ФЭИ в Обнинске по Вашей тематике подраздение ликвидировано после того как ФЭИ акционировался, остался там один Геннадий М., является ли он сейчас членом Вашей команды? Интересуемся в связи с тем, что является последним должностным лицом в ФЭИ по Вашей тематике, вместе с тем в соавторы Вы его не включаете. Шестьдесят лет назад ФЭИ входил в четвёрку мировых центров ядерных данных: кроме него нейтронные константы систематически обобщались и анализировались на всей планете в двух центрах США и одном в Европе.Сейчас число центров в мире увеличилось, в Обнинске же по словам критиков остался только архив документации и один "сторож" при нём, развития дела почти не ведётся. В какой мере объективна такая оценка?
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | "...возможно прокомментируйте пожалуйста для потомков..." Извиняюсь за вмешательство. А задайте вопрос Г.Н - аттестована ли хотя бы одна из версий библиотек БНАБ, РОСФОНД, БНАБ-РФ с какой-либо программой для ЭВМ применительно к расчету защиты... Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Уважаемый Марк Николаевич!"Помимо задания детальных энергетических зависимостей в справочнике приводятся и данные мультигруппового (299 групп) описания этих зависимостей. Это позволяет обеспечить исходными данными не только программы расчёта полей излучения методом Монте-Карло (МК), ..."Применительно к защите проводить расчет с мультигрупповой (MG) в 299-группах методом Монте-Карло - это очень грубо, необходимо считать с непрерывной по энергии (CE) библиотекой. Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век, т.к., априори, в расчет методом МК с использованием MG вносится погрешность подготовки MG библиотеки из CE данных. Эта погрешность обусловлена некорректностью используемых стандартных спектров усреднения в различных энергетических диапазонах в сравнении с реальными спектрами, который реализуются в защите. Около года назад у меня была беседа на эту тему с А.М., возможно, что погрешность, вносимая MG приближением обусловлена так называемой мною псевдо резонансным поведением микро сечений рассеяния в энергетическом диапазоне примерно от 1 до 2 МэВ для большинства нуклидов. Кроме этого, чтобы считать с MG библиотекой методом МК должны быть соответствующие методы подготовки MG библиотек. Для примера - в программном комплексе SCALE версии 6.2 MG константы в резонансной области не рассчитываются с использованием метода Бондаренко, а заменяются на константы, рассчитанные с использованием метода МК для расчета спектров и соответствующих CE констант. С глубочайшим уважением к Вам, Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Коллега, объясните, что вы имеете ввиду говоря о псевдорезонансном поведении сечений большинства нуклидов в области от 1 до 2 МэВ? |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Речь идет о сечениях рассеяния, и у них зависимость значения микросечения от энергии в этом диапазоне каки в резонансной области для сечений захвата и деления, т.е. с "пиками" и "провалами". Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | В чем проявляется этот эффект: какие конкретно системы, характеристики, нуклиды? Это чисто расчетная история или в экспериментах есть некое подтверждение? Если есть опубликованные материалы - поделитесь (ссылкой) - формат чата нелучшее место для технических обсуждений. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 20/09/2022 | Наблюдается значимое отличие результатов расчета с CE библиотекой от результатов расчета с MG, полученной из CE, при расчете скоростей пороговых реакций (S-32(n,p), Rh-103(n,n'), In-115(n,n')). При этом результаты расчета с использованием различных CE библиотек (за исключением ENDF/B-VII.1) значимо отличаются от результатов измерений, в достаточно хорошо поставленном эксперименте. Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Уважаемый Марк Николаевич! Добавлю немного. Все издания Ваших справочников - у меня под рукой. И я ими пользуюсь, они в работе! В части погрешности расчета методом МК с MG константами в сравнении с CE библиотекой, свою работу я направлял А.М., можете ознакомиться. Большое спасибо Вам за Ваши труды! С уважением, Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | риторический вопрос, без намеков на иронию. Как жили расчетчики-ядерщики 50 лет без обновленных данных
Наглядный пример. Есть хорошая книжка А.Н. Климов "Ядерная физика и ядерные реакторы", Атомиздат, 1971 год.
На странице 371 сказано что: КВ БН-350 равен 1,5 и реактор будет работать на плутонии. Цифра расчётная: реактор в год издания книжки ещё не работал, только строился. Расчитан КВ по старым константам: ядерную бомбу рассчитать по ним можно, при применении же к задаче критмассы большого бридера - велика погрешность, а при применении к КВ и к времени удвоения массы плутония - совсем оптимистичны расчётные цифры каких в реальности нет.
По факту оказалось что на чисто плутониевой загрузке БН-350 так никогда и не поработал. На уране-235 КВ оказался около 0,9. На плутонии предположительно составил бы 1,2 с копейками.
Таким образом: старые константы показывали в результатах расчёта, что КВ надёжно превышает единицу. Когда французы на "Фениксе" пока единственные в мире измерили КВ методом взвешивания воспроизведённого плутония, нашли КВ=1,16.
Задача совершенствования констант в том, чтоб сначала от качественных предсказаний перейти к количественным. Затем - к точным позволяющим сразу расчитать реактор минуя стадию проверки результатов расчёта на стендах и критсборках. Затем - к тому чтоб точно посчитать не только критмассу начального состояния загрузки в начале топливной кампании, а ещё и КВ, и время удвоения, и как будет меняться реактивность во времени.
Конечная цель: получить константы, позволяющие дать точный количественный расчёт на все случаи жизни, любых задач.
Уважаемый Марк Николаевич лучше всех в мире приблизился к этой цели.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | Добавлю немного. Насколько помню из рассказов "очевидцев", для достижения критичности на БН-350 в расчетах ошиблись всего на ОДНУ ТВС, и это в то время (почти 50 лет назад). Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Цитата: ".."Применительно к защите проводить расчет с мультигрупповой (MG) в 299-группах методом Монте-Карло - это очень грубо, необходимо считать с непрерывной по энергии (CE) библиотекой. Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век, " Позвольте не согласиться в связи с тем что: 1)Вам 299 групп мало? Реально фактически в организациях все считают по 28-групповой БНАБ-78 (1981 года).Нашим расчётчикам, например, лень с 28-групповой переделывать коды под 299 групп поэтому мне это придётся делать самостоятельно во время отпуска /с их помощью в плане отладки программного кода но тем не менее/. 2)Энергетическое разрешение большинства мировых нейтронных спектрометров на разных принципах действия, де-факто на данный момент, всё равно не позволяет проверить данные более мелкого разбиения по летаргии чем 299-групповое на участке высоких энергий, наиболее значимых для быстрого реактора. 3)Система констант БНАБ делалась для реакторов а не специально для защиты моделирование которой - мировая проблема поэтому делается через замер на прототипах. Кстати если защита высокотемпературного ЯРД под высокой температурой будет работать, Допплер-эффект всё равно резонансную структуру размоет и годится расчёт в широких группах. 4)Эмпирический аргумент, тем не менее возможно самый сильный. По непрерывному спектру считает код 'Geant', он в свободном доступе, говорят что например на сайте Церна.Любой желающий может скачать этот гигантский объём кода и насчитать "кота в мешке". А вот по групповым константам как у Марка Николаевича считает американский код 'MCNP' который относится к ядерному оружию, его ни в Россию ни в третий мир не дают даже за деньги.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Совершенно верно - расчеты ведутся по старым данным. Сократить расчетно-экспериментальные расхождения принято на практике «поправками» в результаты. Изменение системы констант приведет к необходимости переоценивать эти «поправки», чего все опасаются.Ну и для информации - начиная с 2010-х в MCNP опцию работы с групповыми константами перестали развивать. Для полноценного учета резонансной структуры требуется покрайней мере не меньше 5000 групп, а функционал MCNP воспринимал максимум 2000, что соответствует учету резонансной структуры только 2-3 нуклидов. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | По пункту 1) - 26 и 28 групп - забыл в середине 90-х по уже сказанным причинам. Могу много примеров рассказать, но не здесь. По пункту 2) - комментарий некорректен. Речь идет о методах подготовки групповых констант из данных с непрерывной по энергии зависимостью микросечений. Именно так в настоящее время и подготавливается многогрупповая библиотека БНАБ-РФ, да и все другие мировые библиотеки - или с помощью NJOY, или AMPX-6 (доводилось тестировать одну из версий библиотеки РОСФОНД формата ENDF по просьбе разработчиков). Оригинальные данные в формате ENDF содержат только "базовые" данные и "законы" обработки этих данных. Каким образом "базовые" данные коррелируют с данными экспериментов - это не моя область знаний. Отмечу, по своему опыту, многие оценщики по разному интерпретируют данные экспериментов (в файлах формата ENDF - вся подноготная есть). По 3) Не согласен, начиная со справочника 1991 г выпуска система позиционируется и для расчёта защиты. По 4) - MCNP5 в России есть, и будет, кроме MCNP5 есть и SCALE 6.2, предположу, до сотни официальных пользователей (имеющих лицензию), да и MCU - разработки НИЦ КИ - тоже годится для расчетов, и другие российские программы есть. Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Цитата: "априори, в расчет методом МК с использованием MG вносится погрешность подготовки MG библиотеки из CE данных. Эта погрешность обусловлена некорректностью используемых стандартных спектров усреднения в различных энергетических диапазонах в сравнении с реальными спектрами, который реализуются в защите." Вопрос "инженеру":будет ли полезно, если потоки будут замерены экспериментально на соответственно критсборке либо прототипе стенки нейтронной защиты? Ведь что есть сейчас: исходно есть спектр нейтронов деления и сечения известные с погрешностью. Под влиянием которых формируется поток нейтронов. Число реакций в единице объёма в секунду есть произведение потока на макросечение. Получается что сечения повлияли на расчётную погрешность дважды. Один раз - верхние группы рассеяния и матрицы межгрупповых переходов при вычислении потока в низких группах. Второй раз - при умножении неточных сечений абсорбции нижних групп на вычисленный с погрешностью поток. Вопрос: будет ли заметная польза для калибровки расчёта, если мы спектр утечки и спектр поглощения возьмём замеренные в эксперименте?
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | В этом вопросе я Вам ничем не помогу. Вопрос корректности измерений, и их интерпретации разработчиками файлов ядерных данных данных не моя компетенция. А к достоверности измерений на критсборках ФЭИ для целей определения энергетической зависимости микросечений, да и собственно соотношения, например, деления к захвату с приемлемой погрешностью, у меня большой скепсис... Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 15/09/2022 | Цитата: " Расчет методом МК с константами в мультигрупповом приближении - это прошлый век, т.к., априори, в расчет методом МК с использованием MG вносится погрешность подготовки MG библиотеки из CE данных. Эта погрешность обусловлена некорректностью используемых стандартных спектров усреднения в различных энергетических диапазонах в сравнении с реальными спектрами, который реализуются в защите" К вопросу о том, какое число энергетических групп является достаточным при расчёте реактора. Число упругих соударений нейтрона при замедлении от 14 МэВ /нейтроны DT-реакции/ до 0,0253 эВ оказывается равным 28 при замедлении на дейтерии. Случай замедления нейтронов в среде дейтерида лития, при расчёте термоядерных бомб, исторически предопределил почему групп именно 28 штук. Годится это число и для замедления нейтронов в воде на водороде. Увеличение числа групп до 299 позволяет корректно учесть замедление нейтронов на НАТРИИ-23: случай реакторов на быстрых нейтронах. Формально говоря, учёт замедления на нержавейке и актинидах потребовал бы увеличить число групп ещё в несколько раз, но: нужно править и матрицу неупругих переходов. Притом что сечение неупругого рассеяния до сих пор известно с огромной, самой большой из всех видов сечения, погрешностью. Если Вы, инженер, разобьёте сечение абсорбции на большее число групп без корректного изменения матрицы неупругих переходов и эффективной величины "кси", с учётом диаграммы направленности вылета рассеянных нейтронов - итоговая погрешность расчёта потоков и критичности может не снизиться а даже увеличиться в сравнении с расчётом в более широких группах по "подогнанным" на основании критсборок константам. Ведь до сих пор есть два вида сечений: из измерений на спектрометрах и из измерений на критсборках. Окончательно задача их объединения, в "универсальные константы", вроде до конца ещё не решена?
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | Вы меня не совсем понимаете. Речь идет не о интерпретации результатов экспериментов применительно к оценке микросечений - это не моё. Речь идет о методах подготовки (свертки) непрерывных по энергии микросечений, восстановленных из "законов" формата ENDF (это делает NJOY или AMPX-6 - формат PENDF), в групповые константы (формат GENDF). Именно здесь и кроется "подвох". Прямой расчет методом МК с использованием CE библиотеки, и подготовленной из неё MG библиотеки, показывает значимое отличие результатов расчета с использованием этих двух подходов. Соответственно, используемые методы подготовки MG библиотек, а это используемые стандартные спектры усреднения, являются некорректными. Только об этом я хотел сказать... Инженер |
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 17/09/2022 | Значимая разница наблюдается уже в области выше резонансной. Точную причину не скажу, но наиболее вероятно, что это спектры усреднения. Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 17/09/2022 | "К вопросу о том, какое число энергетических групп является достаточным при расчёте реактора"Примерно лет пятнадцать назад, а может быть и более, один из сотрудников Вашего института (Э.П., могу немного ошибаться) передал мне препринт издания конца 1970-х..., вот он был прав в части ошибочного представления о достаточной точности 26-групп...Но его не поддержали, дабы эффект гетерогенности защиты типа БН-600, некорректно смоделированный на БФС, этого не подтвердил. По результатам этих некорректных экспериментов на БФC сложилось впечатление (могу отдельно поговорить в чем "подвох"), что 26-ть групп БНАБ великолепны и для расчета защиты. По факту, БНАБ в БН-600 компенсировал свою неточность не учетом эффектов гетерогенности (а это примерно 10 раз при кратности ослабления полного потока нейтронов - около девяти порядков). Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | Цитата:"возможно, что погрешность, вносимая MG приближением обусловлена так называемой мною псевдо резонансным поведением микро сечений рассеяния в энергетическом диапазоне примерно от 1 до 2 МэВ для большинства нуклидов" Вроде бы у ядер лёгких и средних масс там самые настоящие резонансы и есть. Просто захватная и рассеивательная ширины таковы, что при низких энергиях нейтрона резонансы в основном захватные, а при высоких - рассеивательные. Если угодно, в терминах диффузионного уравнения, на низких энергиях блокируется макросечение поглощения а на высоких энергиях - получается что в некоторой мере так же блокируется групповой коэффициент диффузии. Кстати резонансы того же Марганца-55, наверху не описываются Брейт-Вигнером так как интерферируют, их ширина сравнима с расстоянием между соседними. Из-за этого в описании микросечений перешли вместо привычного Брейт-Вигнера к матричной форме. Так как для описания наблюдаемого сечения Марганца-55 формулой уединённого Брейт-Вигнера пришлось бы приписывать парциальным ширинам резонансов отрицательные значения что противоречит физике. Я как узнал об этом несколько лет назад - ну думаю вообще кошмар: в мире произошла революция в методологии работы а у нас в России упадок, вопрос совсем не освещён в монографиях и ВУЗовских учебниках хотя бы потому что практически не осталось людей способных это сделать по масштабу и сложности работы которая к тому же теперь, после де-факто исчезновения РФФИ, материально не поддерживается в России никакими издательскими грантами.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | А сильно отличаются интегральные сечения, скажем на 238, от европейских баз типа TENDL?
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | Какие именно интегральные сечения, для каких спектров, 238 изотоп какого элемента…? В целом, да, различаются - как сильно и прочие детали надо конкретно смотреть. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 16/09/2022 | Имелся ввиду изотоп уран-238, интегральное сечение захвата, вызывающего деление. Как тут обнинская база отличается от европейской? Спасибо.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 17/09/2022 | Дело в том, что в этой области микросечения рассеяния в групповом приближении не являются блокированными, т.е. не зависят ни от температуры, ни от сечения разбавления. Может быть "подвох" в этом. Мною делалась попытка с помощью модуля CENTRM комплекса SCALE 6.2 изучить этот эффект, но она не удалась в силу невозможности учета спектра деления в области решения CE, т.к. спектр деления ограничивается только областью MG, определяемой пользователем, а далле нейтронов деления просто нет...По моему предположению, у них там ошибка...Т.е. если Вы хотите решить задачу с CE в области менее 3 МэВ, то источник нейтронов деления будет только выше 3 МэВ, в области менее 3 МэВ он не генерируется... Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 18/09/2022 | Вопрос о разнице сечений (Обнинск-TENDL) деления на изотопе уран-238 в области больше 3 МэВ. (?)
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 22/09/2022 | Если Вы мне дадите ссылку на последние файлы ENDF Обнинска, то я готов выполнить Вашу просьбу. Могу привести сравнение с РОСФОНД-2010, если Вас это устроит. И ещё, конкретизируйте список процессов (полное, деление, захват и т.п). Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 23/09/2022 | Для урана 238 различия в сечении деления не так принципиальны как различия в сечениях неупругого рассеянии и захвата. Также имеет смысл сопоставить характеристики запаздывающих и мгновенных нейтронов. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 18/09/2022 | Цитата: "если Вы хотите решить задачу с CE в области менее 3 МэВ, то источник нейтронов деления будет только выше 3 МэВ, в области менее 3 МэВ он не генерируется" С точки зрения физики в первом приближении нужно считать, что нейтроны синтеза и деления генерируются при энергиях от 14 МэВ до 140 кэВ. Скорость их соответственно от (С/6)=50.000 км/сек до (С/60)=5000 километров в секунду. Причём если источник - мишень электронного ускорителя то есть нейтроны фотоядерной реакции (gamma,n) то у них ещё ощутимо меньше средняя энергия спектра чем у нейтронов деления. Если в центр толстой свинцовой сферы поместить источник ДТ-нейтронов 14 МэВ, то к моменту выхода их диффузией на поверхность, количественно размножатся в 1,8 раза. Порог деления урана-238 практически 1,4 МэВ. Неаккуратность в вопросе, родились ли нейтроны с энергией выше порога или ниже порога, приводит помимо различных сечений в разных группах, даже к ощутимой разнице в их количестве. Вот ещё одна причина, почему затратные по требованиям к компьютеру методы непрерывного спектра - вместо группового подхода - пока остаются "котом в мешке". Прямо скажем: требования к уровню владения компьютером предъявляют очень высокие, непреодолимые для большинства российских организаций де-факто, а достоверность результата не гарантирована.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 18/09/2022 | затратные по требованиям к компьютеру методы Уточнение:затратные в требованиях, предъявляемых к уровню владения компьютером того человека который с кодом работает. Фактически это требует двух вариантов:1)Чтоб человек был и физик и сильный программист в одном лице. И швец и жнец и на дуде игрец. "Повар-конюх-плотник. Где б мне найти такого работника не очень дорогого".Но для этого нужно работать в день 6-8 часов физиком и 4 часа сверх программистом, в сумме от 10 до 12 часов в день почти без выходных. У нас в России люди от 5 до 8 часов в день реально работают, поэтому просто физически успевают быть или физиком или программистом. Так чтоб регулярный рабочий ритм, не рваный график, реально копают дело а не на форумах собачатся - редко, редко встречается если честно себе признаться: может сотня человек на всю Россию в каждой области науки, технологии, остальные так себе спустя рукава плывут по течению и ждут пока для них освободятся руководящие должности. 2)Второй вариант - это слаженный оркестр:в подразделении должен быть сверхспособный компьютерщик который "установит программы" физикам. Но у нас таких 2-3 человека на 1000 сотрудников института, поэтому на учёных они принципиально не работают: только на Дирекцию и на бухгалтерию. А учёные - сами по себе кто как может: и в плане раздобыть себе компьютерное "железо" найдя источник денег или унаследовав от кого-то, и в плане раздобыть и установить программы, и в плане учиться ими пользоваться. Поэтому реально для учёных только вариант номер "1" вышеуказанный: работать по 10-12 часов двумя профессиями. Но таких как Вы понимаете единицы кто ещё заграницу не уехал. Большинство же при работе с компьютером не поднимаются выше "Экселя" и "Ориджина", если они не чистые компьютерщики, а если компьютерщики то не знают физику.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 18/09/2022 | Сейчас на компе можно сделать больше чем аналитически. И даже, если вы выведете новую формулу, все равно придется её посчитать на компе.
Хотя самое эффективное это сочетать аналитику с компом.
|
[ Ответить на это ]
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 20/09/2022 | "затратные по требованиям к компьютеру методы"В этом и беде всех российских программ, которые делаются или физиками или математиками. Поэтому они и уступают зарубежным по всем параметрам, в том числе очень значимо по быстродействию. Если взять команду ORNL, занимающуюся SCALE, то в их команде - и физики, и математики, и программисты, и инженеры, и специалисты знающие толк в 3-d моделировании. Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | - Производители железа по гроб обязаны программистам, которые не владеют навыками "железного программирования".
- Если бы каждая программа была написана под конкретный аппарат, то хватило бы 1 кБайт ОЗУ и 1,5 МБайт ПЗУ на все случаи жизни. И никому мощное железо было бы не нужно.
- Калькулятор в DOS считал в 1000 раз быстрее, чем в Windows.
- Производительность современных компьютеров при расчётах используется на 0,1%, и менее.
- Современный Андроид на порядок быстрее, чем комп, при равной производительности железа. Это заслуга программистов.
- Для я-ф расчётов нужна спец программа прямо под железо, максимум под DOS, и хватит мощности игрового компа.
- Железные программисты сегодня самый большой дефицит в любой стране. Поэтому зп у них начинается от $12 тысяч в месяц. В среднем, как зп директора НИИ.
- Как всегда было в науке, нужен один человек, чтобы решить принципиально новую задачу, а не ЖБИ и СМУ. Бетонные работы перпендикулярны науке.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | Дементий Башкиров, все ваши выводы о использовании компьютеров только показывают, что вы практически никогда не работали ни с какими программами и не занимались подготовкой данных для них. Лучше не соваться туда, где Вы не все понимаете (или все не понимаете) и не портить о себе мнение. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | Уважаемый Дементий! Не соглашусь с Вами, в очередной раз, как и в вопросах "исчезновения" америция в БН, на которые Вы так и не ответили, но убежденно продолжаете говорить, что он "убегает" из топлива. Коллега, написавший более ранний пост - совершенно прав. Невозможно всё охватить... , Вы же не в курсе, и даже не представляете, сколько считается нейтронно-физическая задача методом МК совместно с расчетом нуклидного состава, не в курсе Вы, сколько времени считаются задачи защиты, в которых кратность ослабления нейтронного потока составляет более 15 порядков. В настоящее время, опять у Вас казус, эффективность распараллеливания программ, реализующих метод МК, составляет почти 100%, в том числе на кластерных системах, в которых используется технология MPI, не говоря уже технологии OpenMP, используемой для одной рабочей станции или просто Вашего компьютера. Для программ, реализующих метод дискретных ординат - действительно всё гораздо сложнее, но даже здесь эффективность распараллеливания приемлема для инженера (в хороших программах, не буду их называть..., но это разработки ИПМ). Собственно всё... Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | "Поэтому реально для учёных только вариант номер "1" вышеуказанный: работать по 10-12 часов двумя профессиями. Но таких как Вы понимаете единицы кто ещё заграницу не уехал" - полностью согласен сэтим утверждением. У нас люди, особенно молодые, так работать не способны. Хотят сразу и все, но ничего еще не умея. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | Из этого ничего хорошего не будет, надо объединяться, задействуя потенциал всех организаций и институтов. "Один в поле - не воин"... Мною предпринимались такие попытки, но они не увенчались успехом.... У нас каждый мнит себя Героем, даже в одном институте или организации...На самом деле - каждый из них Герой, но эти Герои не переносят других Героев, в этом и беда... Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 20/09/2022 | "если Вы хотите решить задачу с CE в области менее 3 МэВ, то источник нейтронов деления будет только выше 3 МэВ, в области менее 3 МэВ он не генерируется"Эта цитата применима исключительно к недочетам модуля CENTRM комплекса SCALE 6.2, и только. В части "непрерывного спектра" для корректной подготовки групповых констант в резонансной области для топливных композиций - всё реализовано в комплексе SCALE 6.2. Системе CONSYST, предположу, что до этого очень далеко..., и это грустно... Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 20/09/2022 | Цитата: "Если взять команду ORNL, занимающуюся SCALE, то в их команде - и физики, и математики, и программисты, и инженеры, и специалисты знающие толк в 3-d моделировании."
Это очень высокооплачиваемые специалисты. То есть российские институты повторить подход США уже не могут.
Но более того: они должны не разругаться а работать как слаженный оркестр под опытным и при этом требовательным дирижёром. Который не коррупцией занимается на свой карман, не с бухгалтерами а именно с физиками время проводит.
В России не подбирают комманду спецов под проект а довольствуются тем контингентом что исторически сформировался в той или иной матрице, бюджетно-распределительной ячейке.
Учитывая что российскую науку 31 год геноцидили безденежьем, "взаимная уживчивость" среди специалистов низкая. По-одиночке они еще как-то работают как умеют, но как комманда - просто разброд: каждый хвать свою кость, свой грант - и к себе в нору, никого не подпускает. Всё сделает сам чтоб не делиться деньгами.
Если по меркам ведущих мировых корпораций и Национальных лабораторий США оценивать способность командной работы в новейших профессиональных нишах - придётся сделать вывод что в России в основном "г..вно работники". И по трудолюбию и по готовности-способности осваивать новое и по командным навыкам. С другой стороны: чудо что хотя бы такие есть, после всего пережитого отечественной наукой за годы пост-советского лихолетья.
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | Полностью разделяю Ваш комментарий, коллега! Про "Героев" я также написал, см. мой комментарий выше или ниже. По факту, в настоящее время многие наши специалисты, создавшие практически "в одиночку" очень хорошие программы, пусть и уступающие по многим показателям зарубежным аналогам, находятся в очень плачевном состоянии, при огромнейшем желании работать... А помочь им никто не хочет...Один из институтов, не имеющей мировых аналогов как у нас любят выражаться, монополизировал эту функцию, приглашая отдельных грамотных специалистов из разных организаций, а потом выбрасывает их...При этом многие специалисты этого института, по моему предположению в моей области компетенций, не осведомлены просто напросто в происходящих физических процессах, не говоря уже о вопросах матчасти...(при этом "первый камень в мой огород" от них пошел...) Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | ОТВЕТ
КОММЕНТАТОРАМ
Искренне благодарю
за доброжедательное отношение к публикации. Теперь постараюсь ответить на
важные вопросы.
1. Как жили расчетчики-ядерщики 50 лет без обновленных
данных? Расчётчики пользовались программами,
константы в которых по мере необходимости обновлялись
специалистами-константщикаими. Группы таких специалистов были в Курчатнике
(тепловые реакторы), в ИНМ (радиационная защита) и в ФЭИ (реакторы на быстрых и
промежуточных нейтронах и защита). Группы тесно взаимодействовали друг с другом
и с коллегами из других отечественных и
зарубежных НИИ. На вопрос «как будут обновляться ядерные данные в
течение следующих 50 лет» ответа дать не могу.
2. Погрешность 0,4% - для какого цикла воспроизводства
плутония? Для первого-второго? Или для 6-8 (равновесного)? Когда цикл
воспроизводства плутония будет реализован, погрешности расчётных результатов будут сокращаться от цикла к циклу. При
условии, конечно, что за расхождениями между наблюдаемыми и расчётными
результатами будут следить квалифицированные специалисты-реакторщики. О том,
что будет, если их не будет, можно только гадать, опираясь на опыт эксперимента
1986 г.
3. Может для управления реактором точность
расчётов и достаточная. Но для учёта и контроля ЯМ это гадание на картах. Для действующих реакторов, конечно, достаточная: иначе
как бы ими управляли? О вот как будет осуществляться контроль за ОЯТ будущими
поколениями – это, конечно, гадание на картах, как и оценка будущего
человечества. Прогресс дошел до того, что сейчас все могли бы быть сыты, одеты,
обуты, согреты, но оказалось, что Homo Sapience
недостаточно sapience: не придумали в чём смысл жизни при таком достатке, и
чтобы занять себя дерутся друг с другом: одни за «свободу» (что это такое?),
другие за «национальное достоинство» (достоинство чего?), третьи вынуждены
обороняться. Чтобы отпала нужда в гадании на картах нам надо придумать чему
учить детей, чтобы будущие поколения были умнее нас.
4. Какая версия РОСФОНДа размещена на этом ресурсе? Та, обоснования которой приведены в
приложении, и на основе которой были получены приводимые в справочнике
нейтронные данные. «Много разных версий»
имелось у систем констант, загруженных в разные программы.
5. Расчет методом МК с константами в мультигрупповом
приближении - это прошлый век. Всё
начиналось в прошлом веке. Но и в
нынешнем веке практически у всех ядер существует область неразрешенных
резонансов, которые Вы называете «псевдорезонансами». Ведь на самом-то деле они
вовсе не «псевдо», а самые настоящие резонансы, которые не удаётся разглядеть с
помощью современных экспериментальных методов. «Применительно к защите» важны обусловленные ими интерференционные
минимумы в полном сечении, за счёт которых быстрые (1 – 2 МэВ) нейтроны
проникают через защиту как через щели. Учёт неразрешенной резонансной структуры
может быть выполнен вполне корректно с учётом имеющихся данных о средних
резонансных параметрах, которые приводятся (или могут быть приведены) в файлах
оцененных данных. Эти усреднённые по энергии данные учтены при вычислении
факторов самоэкранировки Бондаренко, а зная их можно вычислить более удобные
для использования в методе Монте-Карло подгрупповые параметры. Этот подход и
рекомендуется в справочнике. Как в прошлом, так и в нынешнем веке программы
контроля нейтронного поля в действующих реакторах используют малогрупповое
приближение (обычно диффузионное). Используемые в них константы получены путём
свёртки детальных или многогрупповых сечений по спектрам, оцененных обычно
методом Монте-Карло. При этой свёртке константы корректируются так, чтобы
обеспеч
Прочитать остальные комментарии... |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | http://atominfo.ru/newsz05/a0205.htm [atominfo.ru]«ГНЦ РФ - ФЭИ всегда отличался как лидер по разработке константной базы для расчета быстрых реакторов.Эта деятельность у нас продолжается, несмотря на определённые изменения в кадровом составе в этой области. Проводятся работы по константам, да и по развитию кодов для быстрых реакторов вообще. Мы активно готовим молодых специалистов.»Замена квалифицированных сотрудников студентами-стажерами (ни на один вопрос по ядерным данным которые не в состоянии ответить) называется «определенными изменениями в кадровом составе»! |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 21/09/2022 | Уважаемый Марк Николаевич! Огромнейшее спасибо за столь подробные ответы, в том числе и на мой комментарий. Не будем вдаваться в дискуссию, она может быть "вечной", на то и существуют различные взгляды на природу происходящих процессов. Желаю Вам здоровья, и успехов в дальнейшей работе по совершенствованию такой сложной системы констант, очень важной для нас в части обеспечения безопасности действующих и проектируемых РУ. С огромнейшим уважением, и наилучшими пожеланиями! Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 23/09/2022 | - Марк Николаевич, большое спасибо за ответы.
- Гадание на картах насчёт учёта плутония в ОЯТ пока Почти нет, (так как всё таки несколько процентов мирового ОЯТ переработано, и примерно 2% гражданского плутония выделено).
- Принципиальная причина, почему ОЯТ не перерабатывают, и почему его нельзя перерабатывать, заключается в разрыве контроля за плутонием во время радиохимической переработки.
- Так как погрешность ЯФР составляет от 0,4% и выше, то на одной зоне БН-800 можно "потерять" 16 кило. А таких реакторов будет тысячи. Это десятки тонн неучтенного плутония в год. Плюс погрешности радиохимических методов, аварийные ситуации, смена поколений...
- Пока единственный способ обеспечить необходимую точность учёта - поштучный учёт неразрушенных ОТВС. Как только нарушено УИВ или начата радиохимическая переработка - контроль безвозвратно потерян.
- НП по УИК ЯМ требуют погрешность 1 г на партию 1 тонна и более. Это весы с матрицей миллион уже слабоваты. Нужно 10 или 100 миллионов, как у Меттлера Толедо.
- Вот и получается научная картина организации работ : один с сошкой (манипулятор), над ним 2 в третей степени надзирателя-наблюдателя, плюс аналитика, жизнеобеспечения объектов, дивизии охраны.
- На 16 рабочих мест 400 человек по штатному расписанию было 36 лет назад. Из них только двое могли рассчитать распад плутония в америций.
- Взвешивали на торговых весах с погрешностью 10 г/10 кг, а в отчётах записывали 8 цифр, которые давал калькулятор.
- Вот такие расчёты и расчетчики были в 1986. Цыганка-гадалка точнее. А это ядерные материалы.
- Дементий Башкиров
|
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 22/09/2022 | Марк Николаевич, появилась такая статья про новый усовершенствованный РОСФОНД - https://vant.ippe.ru/year2022/3/neutron-constants/2198-2.html. Учитывая то, что вас с Г.Жердевым нет в авторах, смею предположить, что вы распространяете иную версию РОСФОНДа (не «усовершенствованную»). Вместе с тем возникает ряд вопросов общего плана: 1) Прямое копирование данных из зарубежных библиотек дает отечественной библиотеке статус «усовершенствованной» версии? На таком принципе построена исходная библиотека РОСФОНД и все ее многочисленные «усовершенствованные» версии? 2) Кто определяет и отвечает за то, какие данные и из какой конкретно зарубежной библиотеки заимствовать? Судя по всему для этого нужен опыт и соотвествующие расчеты/обоснования. Извините, но кто все эти люди в авторах работы - за редким исключением - это абсолютно неизвестные фамилии? 3) С учетом вышеотмеченных моментов - кто будет нести ответственность, за расчеты ядерных объектов по таким «усовершенствованным» данным? 4) В этих условиях - а есть ли смысл отказываться от БНАБ-93, которую десятилетиями разрабатывали лучшие специалисты-константщики? |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 27/09/2022 | Замечательные вопросы, коллега! Первый и второй - они связаны. Все современный мировые файлы ядерных данных - это заимствование этих данных друг у друга процентов на 90% (частичное или полное по отдельным нуклидам, может быть за исключением, в таком масштабе, японцев и китайцев). Обоснования такого подхода действительно нигде нет. Инженер |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 27/09/2022 | По поводу Вашей, инженер, оценки уровня заимствования данных в зарубежных библиотеках в 90% можно поспорить: если бы действительно так было, то разницы между различными библиотеками не было бы (можно было бы говорить об «одной» универсальной библиотеке - утопия), а вместе с тем разница есть и она проявляется. Яркий пример - оценка критичности некоторых инновационных реакторов с использованием американской и европейской библиотек - разбросы до двух процентов! Для всех зарубежных библиотек делаются оригинальные новые оценки данных (да, не абсолютно всех данных с нуля, но тем не менее), а как иначе? Заимствование имеет место в рамках совместных работ и проектов по измерениям и оценке, но даже при этом нельзя говорить об идентичности ядерных данных основных делящихся нуклидов из разных библиотек. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 28/09/2022 | Современные оценки представляют набор для более 400 нуклидов. А основных, от которых всё зависит, - их как раз около 50. Это нуклиды железа, хрома, никеля, циркония, урана и плутония, натрия и свинца...Может быть не 90%, а 80%. Инженер |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 26/09/2022 | Уважаемый Марк Николаевич, поддерживаете ли Вы применение ядерного оружия в ходе украинской войны? Ехал в Москве в метро на днях, рядом ехал спецназовец из заградотрядов, элитный, покупал себе за свой счёт кевларовый шлем через интернет: обычный 20.000 рублей, "с ушами" 35.000 рублей. Иначе им бесплатно дают стальные каски Великой Отечественной которые тяжёлые и пули не держат. Из беседы с ним стало понятно: очень надеются выжечь "сетку" то есть интернет у Украинцев применением тактического ядерного оружия. Электромагнитным импульсом. Поинтересовался у знакомых электронщиков: живучи ли современные мобильные телефоны, компьютеры и терминалы спутниковой связи Илона Маска к электромагнитному импульсу? Они не знают. Однако в войсках кроме как на тактическое ядерное оружие больше не на что надеяться. Каково Ваше напутствие молодежи: победит ли Россия при переводе войны в ядерную фазу? Начинать ядерную войну или не начинать?
|
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 27/09/2022 | “…Начинать ядерную войну, или не начинать?…» – сначала ответьте на вопрос, зачем и кому нужна эта война? Во имя каких целей мы отправляем на смерть десятки тысяч молодых россиян и делаем калеками сотни тысяч? За что воюем, за дворцы, воровство, коррупцию и блядей Путина и его опричников? За изоляцию от мирового прогресса и развал страны? За клеймо «изгои» на наших детей и внуков? У нас самая большая в мире по территории страна, больше 17 млн. кв. километров, и мы не можем обустроить даже то, что есть. Мы варвары, убийцы, дикари. |
[ Ответить на это ]
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 27/09/2022 | Вместо профессионального обсуждения технических вопросов, которые и так по сути не обсуждаются и не замечаются, пошла политика. Не пойму, что других мест для этого нет? |
[ Ответить на это ]
|
|
Re: Ядерные данные для расчета реакторов и защиты (Всего: 0) от Гость на 14/10/2022 | Уважаемые "Инженер" и Денис Владимирович, сообщите ваш E-mail на dir@proatom.ru, мы вышлем вам последний номер журнала "Атомная стратегия" с материалами М.Н.Николаева. Редактор |
[ Ответить на это ]
|
|
|