proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2024 год
  Агентство  ПРоАтом. 28 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[13/08/2010]     Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету»

Б.Г.Гордон, директор НТЦ ЯРБ, профессор МИФИ, заслуженный деятель науки РФ

«ПроАтом» мне всегда нравился тем, что комментарии редакции по профессионализму и ясности не уступают самим статьям. Именно краткое послесловие «от редакции» побудило меня к написанию данного текста. Да, и трудно отказаться от каламбура, так как ответ на вопрос: жив ли ВАБ энергоблока?» - звучит: ВАБ жив, но он не «живой».


1. Обоснования безопасности энергоблоков первого поколения типа КурАЭС-1 выполняются в соответствии с Руководством по безопасности, РБ-001-05 «Рекомендации к содержанию отчета по углубленной оценке безопасности (ОУОБ) действующих энергоблоков атомных станций». И, хотя это рекомендательный документ, все ОУОБ блоков первого поколения содержат вероятностный анализ безопасности первого уровня (ВАБ-1), который оценивает частоту тяжелого повреждения активной зоны (ЧПЗ).

Госатомнадзор еще в 1999 г. опубликовал Заявление о политике в области ВАБ, которое лежит в основе пристального внимания НТЦ ЯРБ к вероятностным методам. Наряду с этим, моя личная точка зрения  отличается от позиции ряда ведущих специалистов у нас и за рубежом, утверждающих, что  ВАБ – это дополнительный к детерминистским анализам безопасности (ДАБ) инструмент. Это мнение содержится, к сожалению, и в некоторых документах МАГАТЭ.

Я же считаю, что ВАБ – это принципиально единственный метод, способный дать масштаб, меру,  оценку ядерной безопасности АС,   которая в ПБЯ РУ АС определена как «свойство РУ и АС с определенной вероятностью предотвратить возникновение ядерной аварии» (Для желающих проверить уточняю, что это определение из ПБЯ 1989 года, т.к. не по нашей воле из ПБЯ 2007 года термин исключен из раздела «Термины и определения» как «всем известный»). Т.к авария – случайное событие, то свойство РУ предотвращать аварию можно оценивать лишь вероятностными методами. 

Такой подход ничуть не принижает ДАБ, который лежит в основе вероятностных расчетов возможных сценариев аварий. ДАБ также устанавливает, выполняются ли детерминистские критерии ядерной и радиационной безопасности АС, но не дает количественной меры ядерной безопасности. (Подробнее – в моей книге «Идеология безопасности» НТЦ ЯРБ, 2006 г.).

Поэтому в НТЦ ЯРБ идет системная разработка рекомендаций для выполнения ВАБ по годам:
          2001. Оценка частоты тяжелого повреждения активной зоны реактора.
          2002. Рекомендации по выполнению ВАБ АС уровня 1 для внутренних
                   инициирующих событий.
          2004. Основные рекомендации по выполнению ВАБ АС.
          2009. Основные рекомендации к ВАБ уровня 2 АС с реакторами типа
                    ВВЭР.

Следует отметить, что в последние годы руководство концерна «Росэнергоатом» с пониманием относится к инициативам НТЦ ЯРБ в сфере вероятностных анализов, а в разработке перечисленных РБ активно участвовали специалисты по ВАБ обоих АЭПов, Гидропресса, НИКИЭТа и др.

Так как в основе ВАБ действующих энергоблоков лежит информация об отказах и нарушениях, произошедших на них, то на ряде АС есть свои команды специалистов, выполняющих вероятностные расчеты. Другие – заказывают их специализированным организациям. Таким образом, можно сказать: « ВАБ жив!»

2. ОУОБ готовится каждый раз для получения лицензии на эксплуатацию. КурАЭС-1 получила ее в 2009 г. на 7 лет. Это значит, что следующий ВАБ будет сделан к 2016 г.  и произошедшее событие будет в нем учтено.
         
На западе более 15 лет развивается инструмент, называемый «живой» ВАБ. Это достаточно быстро работающее программное средство, позволяющее оценивать ЧПЗ в реальном времени. Т.е  любые действия или события на блоке могут быть оценены с точки зрения их влияния на ЧПЗ. Разумеется, быстродействие осуществляется за счет упрощения модели, но этот инструмент, дополняющий ВАБ, очень удобен при прогнозировании любых ремонтов и модернизаций,  для оперативной оценки событий и инцидентов, при анализах влияния отступлений от норм и правил на безопасность и т.п. В моем понимании это примерно то же, что называют мониторинг риска, оценка текущего уровня ядерной безопасности. Насколько я знаю, такой мониторинг внедряется на некоторых отечественных АС, но не на Курской.

В настоящее время НТЦ ЯРБ по заказу Концерна готовит рекомендации по оценке текущего уровня безопасности, которые направлены на «оживление» ВАБ.

3. Есть еще один аспект проблемы. Разработчики шкалы ИНЕС предназначали ее для диалога с обществом.  Шкала построена по величине радиоактивного воздействия: «Отклонения, при которых не превышаются эксплуатационные пределы и условия и которые надлежащим образом устраняются в соответствии с предписанными инструкциями», действительно, относятся к уровню 0. 

Проблема в том, что некоторые события даже уровня 0 могут привести к тяжелым авариям, а другие, которые тоже являются нарушениями эксплуатации, не могут. Первые называются «предвестники аварии», и опять же на западе давно изучают вероятностные подходы к расчету этих предвестников. В настоящее время такая работа также выполняется нами по заказу Концерна, и мы многое ждем от ее результатов.

          4. Строго говоря, ядерная безопасность измеряется вероятностью, а ВАБ рассчитывает частоту. Переход от ЧПЗ к вероятности, по моему, мнению,  элементарен, но тем не менее даже некоторые специалисты в области ВАБ не воспринимают очевидные следствия такого перехода, Но это уже совсем другая тема.
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 3.29
Ответов: 17


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 20 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 30/08/2010
Свой труд «Идеология безопасности» директор НТЦ ЯРБ,профессор МИФИ, заслуженный деятель науки РФ Б.Г.Гордон для пущей ясности предваряет рассуждением о вероятности смерти абстрактного жителя РФ и зависимости
её от разных обстоятельств или иначе параметров – курения, употребления наркотиков, перемещения на транспортных средствах и т.п. На стр. 141 он
утверждает, что «Методология ВАБ позволяет получить комплексную количественную оценку ЯРБ одного конкретного реактора.»
Правда, на стр. 210 оговаривается, что «Количественные величины, получаемые в вероятностных анализах, не должны вводить в заблуждение и использоваться как масштаб измерения безопасности. Может быть, только впоследствии вероятностные анализы будут развиты для этой цели.»
По-видимому, четыре года прошли не зря, и профессор вслед за всем известным Билли может заявить, что «впоследствие» наступило.
«ВАБ – это принципиально единственный метод, способный дать масштаб, меру, оценку ядерной безопасности АС» – Б.Г.Гордон см. выше.
Дело только за тем, чтобы «оживить» ВАБ.
Заказ Концерна на разработку рекомендаций НТЦ ЯРБ уже выполняется.
Сколько планируется срубить бабла на само «оживление» одному Богу известно.
Процесс пошёл и его уже не остановить.
В заключение можно по примеру профессора припомнить случай, произошедший в Питере на Каменноостровском проспекте.
Сучком упавшего дерева пробило крышу проезжавшего автомобиля и убило водителя.
Весьма велика вероятность того, что водитель был некурящим и не употреблял наркотиков и фамилия его не Гордон.
Мера (по В.И.Далю) – способ определенья количества по принятой единице.



[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 13/08/2010
В двух фразах разложено понятно. Не хватает третьей фразы - резюме, для тех управленцев с Курской АЭС, кто не может понять - причем здесь ВАБ 


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 13/08/2010
Действительно! Можно поподробней - как ВАБ спасет от Курляндия (не путать с Чернобылем)?  


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 14/08/2010
Бюрократам от безопасности (а в случае НТЦ, скорей, схоластам от безопасности) за "пару слов" - большое спасибо.ВАБы, ДАБы - это, конечно, очень хорошо. Живые и мертвые... 
НТЦ пусть свои заключения на обоснование безопасности эксплуатации КРО перечитает. 
ВАБ... Ага! Счас! Законы Мерфи + Паркинсона.


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 14/08/2010
при всем уважении к регалиям и должности Б.Г. Гордона, я так и не понял, как ВАБ мог предотвартить события на КуАЭС-1.
1. То, что редакция упоминает ВАБ в связи с ней - просто желание поговорить о ВАБ, но в целом дилетантизм, конечно. Может. Б.Г. хотел выступить на тему ВАБ, и редакция выполнила подачу. Но и только.
2. Б.Г. сам признается, что он один из немногих, кто считает ВАБ очень важным. Мнение, что ВАБ только доподняет ДАБ доминирует. Есть не менее профессиональное мнение, что ВАБ есть жонглирование цифрами, очень ловкая иллюзия. И анализ по ВАБ не адекватен.
3. Сейчас вероятностные методы внедряются в ДАБ, в штатах уже лет 20 NRC принимает такой анализ в 15 главе FSAR, для анализа LOCA, что ли. У нас эти методы пока в стадии разработок. И встречают активное сопротивление конструкторов, да и того же НТЦ. Может быть справедливо. Но это более честный путь, чем чистый ВАБ
4.  Б.Г. пишет, что "ИНЕС предназначали ее для диалога с обществом". Надо честно признать, что результаты ВАБ с вероятостью 10-7 чего-то служат ровно для той же цели.


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 14/08/2010
Смею заметить г-ну проф., дир., з.д.н.: каковы бы не были ВАБ, ДАБ,..., прочие приложения теории вероятности ОНА можетбыть ПОЛЕЗНОЙ, если ПРОЦЕССЫ, оцениваемые ЕЮ, подчиняются НОРМАЛЬНОМУ ЗАКОНУ распределения случайных величин - текущего состояния оцениваемого процесса. АВАРИЯ, либо ЕЁ ПРЕДТЕЧА - это ОЧЕВИДНО - ОТКЛОНЕНИЕ от НЗ и, следовательно, ТВ не может быть ИНСТРУМЕНТОМ, экспертом оценки поведения ТАКОГО процесса! Это нужно ЗНАТЬ и доносить не только до СТУДЕНТОВ, но и РАБОТНИКОВ РОСАТОМА разного ранга и уровня.
С наилучшими пожеланиями, океанолог-гидродинамик Виктор Молчанов.


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 15/08/2010
от чего так категорично - нормальный, и все?
По крайней мере, в атомной отрасли это не так, при все моем скепсисе к ВАБ.
ДАБ = детерминистский анализ безопасности, пока у нас не использует статистические методы, и никаким "приложением теорвера" не является.


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 15/08/2010
"У нас" - нет, а "у НИХ"  - да, так я понял текст. Здесь "приложение ТВ", разумеется, УСЛОВНО. А вот НЗ - это АБСОЛЮТНО в области позитивной применимости ТВ. Смотрите монографию В.Н. Тутубалина ( глава ТВ и МС РАН) 1999, "Математическое моделирование в экологии:...", а также мою крохотную статью в "Атомная стратегия XXI", Май, 2010,с.27, "Вместо теории вероятностей".  Утверждение автора статьи: "4. Строго говоря, ядерная безопасность измеряется вероятностью, а ВАБ рассчитывает частоту..." есть констатация традиции: "отказы" из статистики, а АВАРИЯ - "вероятность", порожденная "АЛГЕБРОЙ" статистики отказов. К ТВ - эти образные ТРАКТОВКИ не имеют НИКАКОГО отношения!


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 29/08/2010
В ВАБе используется множество законов распределения. Поэтому говорить категорично о НЗ - это большевизм. И вообще, ВАБ - это инженерный анализ зависимостей, а с классической ТВ его роднит только название.


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 14/08/2010
Думаю, что вопрос полезности ВАБа - не философский. Можно говорить, что он не лишен недостатков, например, кто может сказать, насколько адекватны оценки ВАБа??! ДА НИКТО!! Погрешность ВАБобвского расчёта обычно отсутсвует или не имеет фундаментальной обоснованности. Даже методическая ошибка ВАБа - вещь непознанная и оценивается волюнтаристски (когда это делается). Однако, следует задать вопрос: нужен ли ВАБ, как некоторое дополнительное обоснование решений в проекте ОИАЭ? - У меня нет сомнений, что нужен, поскольку это МОЖЕТ повысить безопасность, улучшая при обосновании. Слово МОЖЕТ - хочется особо выделить.


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 15/08/2010
..."Т.к авария – случайное событие, то свойство РУ предотвращать аварию можно оценивать лишь вероятностными методами"... Авария событие НЕОБХОДИМОЕ, часто - трагичесчки необходимое (ОНТОЛОГИЧЕСКИ), но также ЧАСТО ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИ точно не предсказуемое, а, посему, по недоразумению,  ПРЕДСКАЗАТЕЛИ решили ЕЁ называть "СЛУЧАЙНЫМ СОБЫТИЕМ".
Это звучит как ПРИГОВОР автору - СВЕРХ ГЛУПОСТЬ!  В ОТО А. Эйнштейн также СКОРОГОВОРКОЙ сообщил (ПОЛОЖИЛ) - время - ВЕКТОР!!!  До сих пор последствия этой ни на чём не стоящей ГЛУПОСТИ придаётся статус ГЕНИАЛЬНОСТИ. Как ДОЛГО подобного рода ЧЕПУХА будет жить?!? А МЫ ЕЁ ТЕРПЕТЬ!


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 17/08/2010
Большая просьба г. Гордону ответить на следующий принципиально важный вопрос.
Основной результат ВАБа - это некоторое значение величины с размерностью
"вероятность на реактор в год". НИГДЕ в нормативных документах не дается
строгого математического определения этой величины. Спросишь бывало самих
разработчиков ВАБ, а что это такое? - они и сами не знают - ну какие мелочи по
сравнению с проделанной работой!
Практически же она вычисляется следующим образом.
Рассмотрим предельный условный случай:
 1)есть одно исходное событие с частотой Lисх [1/год];
 2)есть одна система реагирующая  на это исходное событие с вероятностью
   НЕвыполнения своей функции Q [безразмерная величина].
Тогда вероятность отказа (плавления, выброса,и т.д.) есть: Lотк=Lисх*Q [1/год].
Таким образом, получаемая величина Lотк есть скорее "частота", чем "вероятность".
Кроме того, необходимо прояснить следующие вопросы.
1) Какой поток исходных событий - равномерный, Пуассоновский, или другой? Зависит
его частота Lисх от времени, не зависит?
2) Для восстанавливаемой системы со старением вероятность Q в общем случае является
функцией времени,и как это учитывать? Брать консервативно ее максимальное значение на
всем промежутке времени (условность, упрощение), или как-то по другому комбинировать
с Lисх?
3) А поток отказов какой - соответствует потоку исходных событий, или как-то изменяет
форму?
3) Наконец должно быть определено, что есть термин "...на реактор..".
В любом случае,должен быть документ в котором бы это все определялось однозначно и
строго, вне зависимости от того "элементарно" это или "интуитивно ясно".
Любитель


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 19/08/2010
Ответ Любителю

ВАБ, действительно, рассчитывает частоту повреждения зоны (ЧПЗ). Вероятность аварии зависит от времени и ЧПЗ экспоненциально.
ВАБ рассчитывает ЧПЗ для конкретного реактора, исходя в идеале из базы данных произошедших на нем отказов, поэтому в размерности ЧПЗ появляется «реактор».
ВАБ не «игрушка». Это единственный пока и, может быть, несовершенный метод для расчета той вероятности, которая является мерой ядерной безопасности РУ.
В руководствах по безопасности и моей книге, на которые я ссылаюсь в Паре фраз, содержатся развернутые ответы на Ваши вопросы.
Читайте и постепенно из любителя станете профессионалом.

Б.Г. Гордон


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 23/08/2010

Уважаемый Борис Григорьевич, возможно я неправильно сформулировал свой вопрос, поэтому получил не тот ответ.

Просто вызывает удивление следующий факт.
В ОПБ в разделе "Основные термины и определения" приводятся определения таких очевидных терминов как, например, "Администрация" или "Атомная станция" или "Система".
Однако нет определения термина "вероятность отказа на реактор в год", от величины которой так много зависит (один п. 1.2.17 чего стоит -  не больше 1Е-7, чтобы
исключить эвакуацию населения). А пункт 4.2.2 - про тяжелые запроектные аварии - не более 1Е-5. Или примечание к пункту 1.2.12 - про вероятность разрушения корпуса реактора, которая не более 1Е-7 на реактор в год.

Не найдя этого определения в тексте ОПБ, просмотрел и другие документы, например Руководство по безопасности РБ-001-05, или Вашу книгу "Идеология безопасности" -
и тоже его не нашел.
Так что, к сожалению, не стать мне профессионалом.

Любитель


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 23/08/2010
Уважаемый молодой человек, вероятность, как известно, величина безразмерная. Термин же, о котором Вы спрашиваете, обозначает вероятность события, название которого указано после слова "вероятность". Этими событиями являются "отказ на одном реакторе за период работы 1 год" и т.д. А.Букринский


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 24/08/2010

Цитата из книги "Гордон Б.Г. Идеология безопасности.-М.:НТЦ ЯРБ, 2006", стр.10:
"Основная беда человеческих коммуникаций состоит в том, что одни и те же слова наполняются людьми различным содержанием, одни и те же события описываются различными словами"(набрано жирным шрифтом).
В полной мере это относится и сформулированному мною вопросу.
Если ВЫ для эксперимента опросите группу людей работающих в сфере атомной энергетики,
то получите столько же определений термина "вероятность отказа (т.е. плавления, выброса и т.д) на реактор в год", сколько человек было опрошено, включая и тех кто не знает.
Чего только не услышите: и разделить изменение безразмерной вероятности на число каких-то реакторов и каких-то лет, и просто отнести какую-то вероятность
к какому-то времени для одного реактора, а вот еще и частота есть какая-то ... и т.д.
Я-то всего-навсего хотел сказать следующее: для исключения неоднозначности надо привести строгое определение этого термина в нормативной документации - и все!
Вы должны согласиться с тем, что СЕЙЧАС ЭТОГО НЕТ, а не отвечать утонченными оскорблениями.
С уважением,
Любитель


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 26/08/2010
Да, что-то в этом есть ))). Надо ввести в нормативы жесткие критерии, а потом просто обязаловкой ввести живой ВАБ на всех АЭС, и ввессти гарантийные обязательства, и ежли что там не склеится, и придется блок там остановить, ежли критерии нарушены, или там что-то лопнет в неурочный час, то тогда и призвать к ответу веселых дедуганов - Это вы насчитали? Ну, мы (((. А почему лопнуло? Нууу, видите ли, нодализационная модель несовершенна, база по отказам неполна, дерево событий неветвисто...(((. Так, с вас со всех за простой блока пять золотых. Совершенствуйте модель, наполняйте базу, ветвите дерево. И опять приходите, опять подпишем на гарантию.


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 17/08/2010
ВАБ это такая виртуально-математическая игрушка, которая к реальности на АЭС имеет очень условное отношение.
Но психологически как то успокаивает. Главное. это вероятность... результат интеграла от распределения плотности вероятности во времени, которое никто по-хорошему не знает. И вот тут то и включается воля разработчика, можно принять любой закон распределения...по желании.
Тупик все это.


[ Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 08/10/2010
Вот и Гордона сняли, причем внезапно, по-византийски, неизвестно за что, лицемерно сказав "спасибо". Вместо него назначили начальника протокольной службы. Кутьин как рулил госимуществом, так и продолжает руководить АЭС, шахтами и прочим имуществом..


[
Ответить на это ]


Re: Пара фраз по поводу статьи «По ВАБовскому счету» (Всего: 0)
от Гость на 11/03/2011
Поддерживаю, что
вероятность... результат интеграла от распределения плотности вероятности во времени, которое никто по-хорошему не знает

необходимо только вспомнить, что этот интеграл равен единице.
Вопрос в пределах интегрирования. Разработчики ВАБ берут верхний предел интегрирования равный сроку службы реактора и получают оценку вероятности   - допустим 0.0001.
Следовательно, вероятность аварии после остановки реактора будет 1-0.0001=0.9999. Т.е почти с вероятностью 1.0 авария произойдет на реакторе после его остановки. Что не соответсвует физической модели . Авария с ЧПАЗ может быть только, когда в активной зоне топливо.


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.10 секунды
Рейтинг@Mail.ru