proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
PRo Выставки
Testing&Control
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[18/01/2012]     Ответы комментаторам

Б.Г.Гордон,  профессор 

Глубокоуважаемые коллеги! Я весьма признателен за комментарии к статье «Эволюция безопасности АС». По поводу некоторых прямых обращений ко мне хотелось бы сказать следующее.


1.(ssh77)Я не очень понимаю, как можно рассматривать 4 аварии на атомных объектах, используя ГОСТ Р ИСО 16269-6-2005. В нём приведены два типа методов определения толерантных интервалов: параметрический и непараметрический. Первый основан на предположении, что случайная величина имеет нормальное распределение, второй требует, чтобы функция распределения совокупности была непрерывна.

Боюсь, что произошедшие 4 аварии нельзя рассматривать как поток событий, для которого применяются методы теории вероятности. Кроме того, в упомянутом ГОСТе я не нашёл формулы Уилкса, так же как, справедливости ради следует сказать, в нём нет определения выборки событий, для которой определяются интервалы.

Хорошо бы пояснить, как получена величина 3*10-4 1/реактор*год.

Что касается требования ОПБ,  то приведённые в них три вероятностных значения – это не критерии безопасности, как иногда трактуется, а целевые показатели. Об этом не раз писали и А.М.Букринский, и В.А Сидоренко. Поэтому ничего делить на них не следует. Да, и в моей книге «Идеология безопасности» я на конкретных численных примерах показал, что для российских АС, для которых у меня были данные, оно выполняется. Там же я даже предложил количественный индикатор изменения ядерной безопасности в соответствии с её нормативным определением. Значения частоты повреждения активной зоны (ЧПЗ), рассчитанные ВАБ-1, со временем снижаются и этот индикатор для анализированных АС был положителен.

2.Тезис, что опасность невозможно исключить, не очевиден. Где нет химически реагирующих веществ, исключена химическая опасность, где нет горючих веществ, исключены пожары и т.п.  Быть обречённым на возможность нельзя, возможности или реализуются или нет. Обречённым можно быть только на детерминированное событие, например, на смерть.

3. Пожалуй, действующие реакторы не выдержат падения самолёта, но креативности террористов надо противопоставить креативность проектантов. Это возможно сделать даже для конверсионных реакторов.

4. Я, действительно, надеюсь, что возможно исключить ядерные аварии в тех будущих реакторах, для которых такая цель будет поставлена. Центральный тезис статьи состоит в том, что задача практического предотвращения ядерной аварии, по сути, состоит в разработке таких объектов, срок службы которых много меньше времени вероятного наступления аварии.  И этот тезис мог бы входить в состав среднего образования.

5. Весьма содержателен и комментарий И.Гусева. ВАБ, по моему мнению,  – это количественный инструмент, но имеющий ограничения и по точности, и по условиям применения. Он более всего удобен для сопоставления различных состояний одного и того же энергоблока при выполнении сформулированных в статье условий. Это похоже на то, как дифференциальной термопарой можно измерять разность температур точнее, чем иным термометром абсолютную температуру среды.

Что же касается связи радиационной безопасности человека и ядерной безопасности объекта, то это разные понятия, они по-разному определены и в наших нормах. По моему пониманию, РБ человека обеспечивается ЯРБ объекта, условиями нераспространения, средствами аварийной готовности, управлением объектами, регулированием их безопасности и т.д. Но это тема другой статьи, тем более, что на этот счёт существуют и иные точки зрения.
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 5
Ответов: 6


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 22 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2012
В pebble bed reactor, который сооружался в ЮАР, была исключена возможность ядерной аварии, но сооружение остановлено. Человечество еще не готово платить большую цену за отсутствие риска.


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2012
В pebble bed reactor микротопливо находится в бочке с гелием при давлении 90 атмосфер и температуре 900 градусов. Очень безопасно! Интересно, что будет, если эта штука рванёт?


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2012
В ВВЭР-1000 давление 160 атмосфер: если рванет, то намного больше покажется, в частности, все из твэлов выйдет наружу, а в pebble bed reactor будет обычный взрыв котла, и основная радиоактивная гадость так и останется в топливе. Несравнимые вещи.


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2012
"а в pebble bed reactor будет обычный взрыв котла, и основная радиоактивная гадость так и останется в топливе. Несравнимые вещи."
В аварии с разгерметизацией реакторного контура ВТГР выйдет большая часть активности, накопленная в микротвэлах. Причин несколько:

- довольно большая часть МТ будет лопаться из-за избыточного давления газовых продуктов деления + накопившиеся газы СО-СО2 (образовавшиеся в результате взаимодействия освободившегося после деления топлива кислорода с пирографитом) под оболочками МТ;

- активная зона разогреется до больших температур (минимум, 1600 С) и диффузия газовых и металлических ПД возрастет на несколько порядков, а это приведет к тому, что и из герметичных МТ активность попрет в контур, а из него - наружу;
- в разгерметизированный контур попадет кислород и вода, что буде приводить к окислению и гидролизу оболочек МТ, а также к образованию широкого спектра летучих соединений с продуктами деления (цезий, йод, теллур и т.д.)
Так что мало того, что основная активность выйдет, так к тому же она будет выходить, в основном, в летучей форме  и в виде аэрозолей.

Поэтому не надо приукрашивать безопасность ВТГРов.

Любимый Адамовым БРЕСТ тоже не подарок. Известно, что при высоких температурах (более 1200 С) свинец взаимодействует с водой с высвобождением водорода. Так что, если в результате аварийного процесса температура свинца вырастет до этого уровня, и, одновременно, в парогенераторе будут происходить течи воды в свинец, так, пожалуйста, получите наработчик гремучки. Взаимодействие же свинца с нитридным топливом при определенных условиях будет приводить к образованию азида свинца, который с успехом применяется, как взрывчатое вещество.

Повторяю: все реакторы опасны, а "разруха не в сортирах, а в головах"...


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2012
БРЕСТу Адамова не любимый, просто можно порулить бюджетными средствами. Пока их не было, он проект гнобил


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2012
Еще есть проект СВБР-100. Но судя по состоянию дел по нему и управлению им проект "политический"


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2012
Если есть такая возможность, исключить ядерные аварии, так почему они возникают? Ведь некоторые реакторам по о - о  сколько лет, может все - таки надо как - то перестраивать эту систему работы реакторов, конечно это большая и сложная работа. С уважением  / http://1000nitsa.ru/


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2012
Любая система, обладающая избытком энергии является опасной. Уважаемый Б.Г.Гордон старается игнорировать это бесспорное утверждение.


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2012
Уважаемый  Г.Б!
Рассматривая тренд на самозащищенность от всех значимых рисков реальным шансом для  ядерной энергетики стать общественно-приемлемым продуктом, нахожу Вашу статью весьма важной и полезной для всех энтузиастов развития ядерной энергетики. И.Слесарев


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2012
Банальное замечание.


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 18/01/2012
Извините за опечатку
Уважаемый  Б.Г.!
Рассматривая тренд на самозащищенность от всех значимых рисков реальным шансом для  ядерной энергетики стать общественно-приемлемым продуктом, нахожу Вашу статью весьма важной и полезной для всех энтузиастов развития ядерной энергетики. И.Слесарев


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2012
1."Хорошо бы пояснить, как получена величина 3*10-4 1/реактор*год" - на настоящий момент времени наработано около 14000 реактор*лет (на 2008 год - 12700реактор*лет, МАГАТЭ), 4/14000=2,86е-4/реактор/год
2.Поскольку "действительность" (в нашем случае сложные и опасные техничские объекты) принято в науке и технике описывать моделями, которые имеют, как известно, допущения. Не приняв определенных допущений мы не сможем использовать ни статматмодели используемого ВАБа, ни какие-либо другие. Что важно иметь в виду, что обосновать состоятельность принятых допущений, как правило, не представляется возможным. Каков же критерий принятия моделий? - ОПБ-88/97 предлагают делать выбор на основе того, какая модель и/или допущения дают более консервативный вариант. Наличие 4 тяжелых аварий нельзя не учитывать в методике ВАБа. Именно их наличие - эталон точности для ВАБа.
Из этого следует, что из если ВАБ-1 и предлагаемая модель дают разные верятности выброса, то принимать необходимо наибольшую и в соответствии с этим принимать описанные в ОПБ-88/97 меры.
Действительно, упомянутый ГОСТ имеет дело с расчетом толерантных доверительных интервалов а)параметрическим методом при допущении нормального распределения, б)с непараметрическим при любом распределении, но при допущении непрерывности функции распределения. Вид формул Уилкса приведен в приложении этого ГОСТа (Приложение G).
Из сказанного следует, старый и актуальный вывод - вопрос как всегда в выборе методики расчета и в методике принятия решения.
3. "Что касается требования ОПБ,  то приведённые в них три вероятностных значения – это не критерии безопасности, как иногда трактуется, а целевые показатели" - как угодно можно назвать (это вопрос толкования, неплохо бы в нормативном документе дождаться определения "целевого показателя" и того, что в ОПБ именно о них речь, а не в литературе на тему), важно, что из этого следует. Из ОПБ следуют совершенно понятные требования, что надо, если если "целевые показатели" не выполнены. И это "надо" стоит денег и/или изменений конструкций. И эти "целевые показатели" можно определять, используя несколько подходов, причем очевидно, что используемый сейчас неконсервативный.
4. ЧПЗ с течением могут и расти, и падать - опять же, это вопрос методики. Уверен, что для Фукушимы ЧПЗ также "снижались", возможно, если бы считали для ЧАЭС - на бумаге можно было бы также продемонстрировать снижение.


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 19/01/2012
Да, но есть еще один метод: сослаться на отсутствие методики, билитристику, которая это вроде бы подкрепляет, а далее создать нормативный документ, под который можно подложить "удобную" методику. Это не есть правильно. ssh77@mail.ru


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2012
."Хорошо бы пояснить, как получена величина 3*10-4 1/реактор*год" - на настоящий момент времени наработано около 14000 реактор*лет (на 2008 год - 12700реактор*лет, МАГАТЭ), 4/14000=2,86е-4/реактор/год
----------------------------------------
Очевидно посчитали Чернобыль и три блока Фукушимы. На ТMI-2 выброса не было, а было только плавление активной зоны, но были выбросы при других авариях: 21 декабря 1967 года, Белоярская АЭС
30 ноября 1975 года. Ленинградская АЭС
январь 1982 года, ровенская АЭС (без плавления, просто выход теплоносителя первого контура на улицу)
Получается больше 4-х в числителе или знаменатель надо уменьшать на наработку РБМК


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 20/01/2012
Посчитали Виндскейл, Три-Майл-Айленд (выброс был, но не предельный, но тем не менее. Но было плавление зоны), Чернобыль,  1 блок Фукушимы. При желании сюда можно включить и дополнительные блоки Фукушимы, и пороговые случаи, когда не было ни свойств конструкции, способных предотвратить выброс, ни организационных мер, и только "случайность" не привела к тяжелой аварии. ssh77@mail.ru


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 23/01/2012
Надо считать три плавления зоны на Фукусиме или уменьшать наработку (знаменатель) из реакторо-лет в АЭС-года.


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 24/01/2012
Не считаю, что имеет принципиальное значение тип РУ, с которых были выбросы. Почему: все АС делаются так, чтобы удовлетворять требованиям надзорного органа. Но порядок значения от предалагаемых манипуляций не изменится.


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2012
Борис Григорьевич,
Вы не могли бы ответить на вопрос:
"Имеется две эксплуатирующие организации (ЭО),(например, Белоярская АЭС и ОАО "ИРМ"), которые находятся в непосредственной близости друг от друга (через "загордку"). Персонал одной ЭО (например, ОАО "ИРМ") для другой ЭО (например, для Белоярской АЭС) является "населением" или "персоналом" с точки зрения НРБ-99 и пр. нормативных документов?"


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 21/01/2012
Ответ: является населением, т.к. персонал категорий А и Б определён приказом по предприятию.


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2012
СПАСИБО!

Да... вот: "...2.Тезис, что опасность невозможно исключить, не очевиден."

Внешние воздейсствия - один видов опасности. Часть из них непрогнозируется или прогнозируется с недостатком времени на ответные меры. Полагаю, вопрос о неочевидности более сложен.


[ Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 22/01/2012
Предлагаю тем гражданам, которые еще не поняли, что опасность невозможно исключить, доказать обратное.
Докажите, что можно полностью исключить возможность выброса существенного количества радиоактивности на ядерно- и/или радиационно- опасном объекте, имеющим длительные последствия, как для локальной экосистемы, так и для местного населения через воздух, воду и пищевые цепочки. 
Из существующих объектов и существующих проектов ядерно- и/или радиационно- опасных объектов безопасных не существует. 
Я же утверждаю следующее: чем выше энергетический поток проходит через объект, тем быстрее он разрушается, т.к. согласно 2му принципу термодинамики часть энергии всегда будет идти на диссипацию, т.е. на разрушение и на рассеяние в пространство.
Выводы:1) Проектируя и сооружая опасный объект, необходимо одновременно готовиться к его возможному и внезапному разрушению (трудно в учении - легко в бою); Проводить учения персонала АЭС и местных властей по моделированию аварийных ситуаций.
2) Не жалеть усилий на контроль состояния опасного объекта и проведение превентивных мероприятий; мониторинг состояния оборудования, узлов, трубопроводов и т.д. должен производиться в течение всей жизни данного оборудования с возможностью отслеживания его истории.
3) Тщательно соблюдать выполнение регламентных работ, своевременно и качественно проводить ремонты; накапливать историю всех производимых на объекте ремонтных работ;
4) Обеспечить качественный государственный контроль индустриальной инфраструктуры, обеспечивающей поддержку изготовления, монтажа и эксплуатации оборудования, строительных конструкций (чтобы на АЭС не приходило оборудование и запчасти, сделанные из глины).
5) Должна быть минимизирована главная опасность любого энергоемкого объекта - коррупция во всех сферах, так или иначе влияющих на его безопасность (проектирование, строительство, эксплуатация, гостехнадзор и т.д. и т.п.).
6) В стране должны быть приняты и действовать внятные и непротиворечивые законы и нормативные акты, регулирующие все аспекты ядерной энергетики. Нормативная база должна четко определять механизмы ответственности за все виды деятельности, так или иначе влияющей на безопасность объектов. (Опасность будет снижена только тогда, когда каждый работник от президента страны  до оператора АЭС на своем месте будет четко осознавать меру своей ответственности и личных последствий в результате проявления преступной халатности).


[
Ответить на это ]


Re: Ответы комментаторам (Всего: 0)
от Гость на 25/01/2012
Господа, не забывайте, что риск есть и будет всегда.  
Может что-то упасть с небес (метеорит, самолет, снаряд), может провалиться земля (как недавно в Брянске).  
В конце концов, для каждого риск смерти равен 100%.   Поэтому надо не стремится исключить риск, а делать его оптимальным (на уровне фона дроугих рисков).   А это несколько иная задача.


[ Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.13 секунды
Рейтинг@Mail.ru