proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2021 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
PRo Выставки
Testing&Control
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[20/03/2012]     Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия

 или возврат к концепции гипотетических аварий

А.М. Букринский, заслуженный энергетик России


В феврале этого года на сайте МАГАТЭ был опубликован новый стандарт SSR-2/1[1], посвященный требованиям по обеспечению безопасности атомных электростанций (АЭС) в проекте. Этот стандарт призван заменить прежний стандарт того же назначения NS-R-1 [2]. При подготовке стандарта в соответствии с действующей процедурой он направлялся в страны члены МАГАТЭ на рассмотрение и подготовку замечаний, если они имеются. Такое рассмотрение было и в российском органе регулирования безопасности – Ростехнадзоре.


К сожалению, на самом завершающем этапе разработки этого стандарта в него были внесены принципиальные изменения, снизившие устанавливаемый им уровень безопасности АЭС по сравнению с его предшественником.

Речь идет о переходе от существовавшей раньше концепции «запроектных аварий (beyond design basis accident)» к новой концепции «состояний расширенного проекта (design extension conditions)» и введения так называемого принципа исключения из рассмотрения в проекте событий с тяжелыми радиационными последствиями на основе их физической невозможности или малой вероятности с высоким уровнем доверия. Разберемся в этом более подробно.

Запроектные аварии по стандарту NS-R-1 и ОПБ-88/97

Запроектные аварии по стандарту NS-R-1 это некоторые весьма маловероятные состояния станции, которые выходят за рамки условий проектных аварий и могут возникнуть в результате многочисленных отказов систем безопасности, ведут к значительному повреждению активной зоны и могут повредить много барьеров или все барьеры на пути выхода радиоактивных продуктов в окружающую среду. Цепочки событий, ведущие к тяжелым авариям, должны рассматриваться на основе сочетания инженерных оценок и вероятностных методов для того, чтобы определить разумно применимые меры по их  предотвращению или ослаблению последствий. Здесь не требуется использовать консервативную инженерную практику как для оценок проектных аварий, а следует применять реалистический подход и методы наилучших оценок. на основе эксплуатационного опыта, анализов безопасности и результатов исследований по безопасности в проекте в отношении тяжелых аварий должны учитываться следующие положения:

·       цепочки событий, которые могут привести к тяжелой аварии, должны определяться посредством сочетания вероятностных и детерминистических методов, а также обоснованных инженерных оценок;

·       эти цепочки событий должны затем анализироваться на основе набора критериев с целью определения того, какие тяжелые аварии следует учитывать в проекте;

·       должны оцениваться и осуществляться, если это практически разумно, возможные изменения в проекте или изменения процедурного характера, которые могут либо уменьшить вероятность некоторых событий, либо ослабить их  последствия в случае возникновения;

·       должны учитываться все проектные возможности станции, включая использование систем, независимо от их первоначального назначения, а также применение дополнительных временных систем для возвращения станции в контролируемое состояние и/или смягчения последствий тяжелой аварии при условии, что может быть доказана, способность систем функционировать в ожидаемых условиях окружающей среды;

·       для  многоблочных станций должна рассматриваться возможность использования имеющихся средств и/или поддержки от других блоков при условии, что их безопасная эксплуатация не будет поставлена под угрозу;

·       должны быть установлены процедуры по управлению авариями с учетом представительных и доминантных сценариев тяжелых аварий.

Из приведенного описания тяжелых запроектных аварий видно, что их круг не ограничивается. Определенные сценарии отбираются для рассмотрения в проекте на предмет  внесения изменений в проект или изменений процедурного характера, которые могут либо уменьшить вероятность опасных событий, либо ослабить  их последствия в случае возникновения. Из описания в последнем маркере видно, что процедуры по управлению авариями разрабатываются на основе представительных и доминантных сценариев тяжелых аварий.

В ОПБ-88/97 в отношении тяжелых запроектных аварий применяется такой же подход с той лишь разницей, что в них четко установлено условие внесения изменений в проект, именуемых дополнительными техническими решениями. Они отражены в пунктах 1.2.16 и 1.2.17 ОПБ-88/97 через вероятность предельного аварийного выброса, т.е. такого выброса радиоактивных продуктов в окружающую среду, при котором на границе зоны планирования защитных мероприятий и за её пределами создаются дозы облучения населения, требующие его эвакуации. Величина этой вероятности не должна быть больше 10-7 на один реактор в год. Что касается разработки руководства по управлению авариями, то оно также должно разрабатываться на основе представительных сценариев запроектных аварий с тяжелыми последствиями.

Таким образом, и в стандарте МАГАТЭ NS-R-1 и в ОПБ-88/97 никакие тяжелые запроектные аварии не исключаются из рассмотрения в проекте. Только для одних на основе отобранных сценариев разрабатываются дополнительные технические решения, а другие учитываются в руководствах по управлению авариями на основе представительных сценариев.

Состояния расширенного проекта по новому стандарту SSR-2/1

Состояния расширенного проекта в стандарте SSR-2/1 определены как аварийные состояния, которые не рассматриваются в рамках проектных аварий, но которые рассматриваются в процессе проектирования станции на основе методологии наилучших оценок и для которых выбросы радиоактивных веществ удерживаются в приемлемых пределах. Состояния расширенного проекта могут включать тяжелые аварии.

Для них в стандарте SSR-2/1 установлено требование, согласно которому с  целью дальнейшего улучшения безопасности атомной электростанции на основе инженерных оценок, детерминистских и вероятностных оценок должен быть получен ряд состояний расширенного проекта, которые увеличивая способность станции противостоять без недопустимых радиологических последствий авариям, которые являются более серьезными, чем проектные аварии, или включают дополнительные отказы. Эти условия расширенного проекта должны использоваться для идентификации дополнительных сценариев аварий, которые должны быть рассмотрены в проекте, и планирования реальных мер для предотвращения таких аварий или ослабления их последствий, если они произойдут.

Введение нового термина существенно изменило его содержание по сравнению с прежним термином «запроектные аварии». Приведенное выше определение состояний расширенного проекта в стандарте SSR-2/1 ограничивает круг таких состояний только теми, которые рассматриваются в проекте на основе методологии наилучших оценок и для которых выбросы должны быть ограничены приемлемыми пределами. Это как бы еще один набор проектных аварий, выбор которых стандартом не определен и, следовательно, оставлен на усмотрение разработчика, эксплуатирующей организации и регулирующего органа.

На основе этого дополнительного к проектным авариям набора более тяжелых сценариев разрабатываются дополнительные технические меры по их предотвращению, а также меры по управлению авариями, если предотвращение не удалось. Весь остальной набор тяжелых запроектных аварий считается практически исключенным на основе введенного в этом стандарте принципа исключения.

Принципы исключения стандарта SSR-2/1 и ОПБ-88/97

В стандарте SSR-2/1 установлено, что в целях обеспечения безопасности атомной электростанции в проекте применяется принцип, предусматривающий принятие практических мер по ослаблению последствий ядерных или радиационных аварий (Принцип 9 [3])в следующем виде: цепочки событий на станции, которые могут привести к высоким дозам облучения или радиоактивным выбросам, должны быть практически исключены, а цепочки событий с существенной частотой возникновения не должны иметь никаких или только незначительные потенциальные радиологические последствия. При этом под практическим исключением понимается физическая невозможность события или его крайне низкая вероятность с высоким уровнем доверия. Существенная цель состоит в том, чтобы потребность в мерах по  внешнему вмешательству для ослабления радиологических последствий была ограничена или даже устранена в техническом смысле, хотя такие меры могут все еще требоваться ответственными властями.

Приведенный принцип практического исключения нежелательного события из рассмотрения в проекте из-за неопределенности его второй части напоминает существовавшую до чернобыльской аварии концепцию, так называемых, гипотетических аварий, возможность которых не учитывалась в проектах АЭС в силу их малой вероятности. Чернобыльская авария опровергла жизнеспособность этой концепции, в связи с чем была полностью пересмотрена существовавшая до чернобыльской аварии концепция безопасности АЭС и любые аварии независимо от их вероятности стали рассматриваться в проектах в том или ином виде.

В ОПБ-88/97 имеется несколько принципов исключения, но они существенно отличаются от представленного выше принципа практического исключения стандарта SSR-2/1. Первый принцип исключения содержится в п.1.2.14 ОПБ-88/97, согласно которому для запроектных аварий,  на базе перечня, устанавливаемого  в соответствии с п.1.2.16,  в проекте РУ и АС должны  быть предусмотрены меры по управлению этими авариями,  если они  не  исключены на основе свойств внутренней самозащищенности реактора и принципов его устройства. Этот принцип совпадает с первой частью принципа практического исключения стандарта SSR-2/1, ибо предусматривает исключение из рассмотрения в проекте АЭС события на основе его физической невозможности.

Второй принцип исключения содержится в п.1.2.16 ОПБ-88/97. Согласно этому принципу, если анализ последствий запроектных аварий с оценкой вероятности  выбросов не подтверждает выполнение п.1.2.17 (т.е, что вероятность выброса, требующего эвакуации населения  за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, меньше 10-7 на реактор в год), то необходимо предусмотреть в проекте дополнительные технические решения по управлению  авариями  с  целью ослабления их последствий. Т.е. этим принципом исключается лишь необходимость предусматривать в проекте дополнительные технические решения по управлению  авариями  с  целью ослабления их последствий. В руководстве же по управлению авариями даже такие маловероятные аварии должны учитываться на основе представительных сценариев. Кстати, правильность этого положения теперь подтверждена также аварией на АЭС Фукусима в Японии, для которой произошедшая  в марте 2011 года авария была гипотетической, так как не учитывалась в проекте ни в части технических, ни в части организационных мер.

Третий принцип исключения, содержащийся в ОПБ-88/97, прописан в сноске к п.1.2.12. Его можно назвать расшифровкой последней части первого принципа, касающейся принципов устройства реактора. Он относится к учету в проекте разрывов корпусов оборудования. Согласно этому принципу разрывы корпусов оборудования и сосудов, изготовление  и эксплуатация которых осуществляется в соответствии с самыми высокими  требованиями  федеральных  норм и правил в области использования атомной энергии,  в число   исходных событий не  включаются. При этом  должно  быть  показано, что  вероятность разрушения корпуса  реактора не превышает   10-7 на реактор в год.

Все  эти принципы исключения, содержащиеся в ОПБ-88/97, носят конкретный характер и не имеют ничего общего с не оправдавшей себя концепцией гипотетических аварий. По этой причине этот подход должен сохраниться и будущем.

В заключение отметим, что принцип 9 из стандарта [3], на который делается ссылка в стандарте SSR-2/1, относится к аварийной готовности и аварийному реагированию и не содержит обсуждавшейся выше концепции практического исключения.

Литература
1.     INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCY, safety of nuclear power plants: design. No. SSR-2/1, Vienna, 2012.
2.     INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCY, Safety of Nuclear Power Plants: Design, Safety Standards Series No. NS-R-1, IAEA, Vienna (2000).
3.     INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCY, Fundamental safety principles. Safety Standards Series No. SF-1, IAEA, Vienna, 2006. (официальный русский перевод: основополагающие принципы безопасности. Вена, 2007)
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 5
Ответов: 25


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 42 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 20/03/2012
Автор прав. Я читал по долгу службы оба документа в оригинале и не только их. В качестве ответа на вопрос, почему происходит подмена понятий в области обеспечения безопасности, скажу, что альфой и омегой западного подхода к АЭ является ее конкурентоспособность по сравнению с другими источниками получения энергии. Это отчетливо проходит красной нитью и по всему EUR, и по другим документам. И Фукусима произошла в т.ч. из-за экономии на модернизации довольно старого проекта. Так что - только бизнес и ничего кроме прибыли.


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2012
Наверчено круто.
Примерно как с понятием замещаемой должности премьера.
Чтобы сильно не вникать в приципы исключения и не морочить себе и другим голову, Запад просто отказывается от атомной энергетики. Ну неконкурентноспособна она.
Только бизнес.
А нам надо пилить, поэтому и не только эти приципы еще придумаем.


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2012
Запад просто отказывается от атомной энергетики
--------------------
Франция, Великобритания, США - уже не Запад? Как изменилась география! :)


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2012
 эти приципы еще придумаеми и не только

........................
Этак высокомерно изрек и  дальше пошел, изрекать. Эти принципы Запад как раз и придумал, а не мы.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2012
СПАСИБО!!!

Побольше бы такой аналитики!


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 21/03/2012
Большое спасибо.
Анатолий Матвеевич, поясните пожалуйста, почему ОПБ-88/97 требует обязательного рассмотрения в проекте АС и ООБ плавления активной зоны, а НП-082-07 требует рассмотрения только тяжелого повреждения активной зоны реактора ("запроектная авария с повреждением твэлов выше максимального проектного предела, при которой может быть превышен предельно допустимый аварийный выброс радиоактивных веществ в окружающую среду"). Что на Ваш взгляд более консервативно рассматривать и есть ли действительно принципиальная разница в этих понятиях?


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 22/03/2012
Температура плавления топлива является одним из параметров максимального проектного предела его повреждения, которым отделяются тяжелые аварии от нетяжелых. Так что превышение максимального предела повреждения топлива всегда связано с его плавлением. Другой вопрос в какой степени. Анализ тяжелых запроектных аварий требует рассмотрения всего спектра масштабов повреждения топлива и отбора представительных сценариев. Естественно, что туда войдут аварии с расплавлением активной зоны. Так что никаких противоречий между ПБЯ и ОПБ нет. Букринский А.М.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 23/03/2012
Большое спасибо за ответ.
 Анатолий Матвеевич, насколько, по Вашему мнению, состоятельны утверждения, что поскольку на АС с инновационными РУ добиться расплавления активной зоны намного "сложней" и вероятность реализации сценария, приводящего к расплавлению активной чрезвычайно низка, то рассматривать сценарии, приводящие к расплавлению активной зоны, не является нарушением требований ОПБ и ПБЯ?


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 23/03/2012
Согласно ОПБ-88/97 необходимо рассмотреть сценарии, представляющие все возможные, т.е. не исключенные физически на основе принципа 1.2.14, уровни тяжести тяжелых запроектных аварий независимо от их вероятности. Если требование 1.2.17 не выполнено, то добиваются его выполнения за счет дополнительных технических мер. Из всего остального  отбираются представительные сценарии для разработки руководства по управлению авариями.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 25/03/2012
Есть сомнения:1. В NS-R-1 указывается (что цитируется и в вышеприведенной статье), что цепочки событий определяются с использованием вероятностных и детерминистических методов. Использование вероятностных методов всегда сопровождается отсеиванием (нельзя объять необъятное - количество сочетаний успешных и отказовых состояний компонентов АС хоть и конечно, но чрезвычайно велико). То есть отсеивание сценариев запроектных аварий (среди которых есть и нетяжелые) допускалось и ранее.2. Нет в SSR-2/1 требования об ограничении выброса для условий расширенного проекта конкретными значениями, о котором идет речь в заметке. Написано - significant radioactive release would be practically eliminated. Далее - If not. for design extension conditions that cannot be practically eliminated, only protective measures that are of limited scope in terms of area and time shall be necessary for protection of the public, and sufficient time shall be made available to implement these measures.Так что, вроде бы не всё так печально с отсевом запроектных аварий.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 26/03/2012
  1. Просеивание, применяемое в ВАБе, не противоречит его основным задачам - обеспечить сбалансированность проекта и добиться выполнения целевых ориентиров.
  2. Для разработки руководства по управлению авариями необходимо отобрать представительные сценарии, ранжированные по уровням тяжести, а не по вероятностям с отбрасыванием считающихся маловероятными, как в SSR-2/1. Букринский А.М.  


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 26/03/2012
Не следует ждать чудес от сообщества людей, которые пишут правила, удобные для исполнения. А атомщики только так и поступают.
И российские, и американские, И все их сообщество – МАГАТЭ.
 
При всех издержках самым грамотным представляется консервативный подход, принятый в Японии и Германии. (Фукусиму оставим за скобками.)
 
При наземном размещении АЭС исключить значительный выброс радиоактивных веществ невозможно. Разрушение реакторного контайнмента возможно в следующих случаях:
1.    При падении опасного космического объекта.
2.    При ядерном ударе.
3.    В результате падения аэробуса.
 
При этом не требуется анализ отказов различных систем и их сочетания. Требуется только признать тот факт, что данное событие может повториться. Вероятность этого отлична от нуля, т.к. перечисленные события имели место в прошлом веке. Поэтому их следует рассматривать в качестве исходных событий, защита от которых должна обеспечиваться проектными решениями.
 
Единственное, что требуется – это параметры исходных событий: масса и скорость аэробуса, мощность и высота подрыва ядерного заряда, масса опасного космического объекта.
 
И не нужно проводить такое обоснование в каждом конкретном случае, ограничившись рассмотрением последствий реализации этих событий для типовой АЭС.
 
Сделать это по силам МАГАТЭ и любой страны, на территории которой расположены действующие или проектируемые АЭС. После обнародования результатов можно провести опрос населения по поводу отношения к подобным сценариям. Результаты опроса не трудно предсказать.
 
Следовательно, защиту от перечисленных событий можно обеспечить только при подземном размещении АЭС, что приводит к удорожанию проекта на 20 – 30 %.
 
Другой выход отсутствует.
 


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 27/03/2012
Независимо от различной вероятности трех перечисленных исходных событий они имели место. Следовательно, возможность их повторения должна быть учтена в проекте.
В целом, подобные события должны быть выделены в отдельную категорию "исторических предшественников" и последствия должны быть рассмотрены.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 27/03/2012
При наземном размещении АЭС исключить значительный выброс радиоактивных веществ невозможно. Разрушение реакторного контайнмента возможно в следующих случаях:
....
2.    При ядерном ударе.
-------------------------

Убил наотмашь. При ядерном ударе (например, Хиросима) состояние защитной оболочки (извините, контайнмента нет в арсенале моего русскога могучега языка)  уже не волнует.  И что там в консервативном подходе Германии, хотелось бы услышать поподробнее? Спасибо!  
Г.В. Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 27/03/2012
Толмачеву
Может еще и разжевать?
Следует изучать специальную литературу.
Но это, по-видимому, не для вас.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 29/03/2012
Толмачеву
Может еще и разжевать?
Следует изучать специальную литературу.

---------------
Анонимный начальник транспортного цеха, в меру хамский, который не смог разжевать и не может даже правильно воспроизвести фамилию оппонента, разорвал рубашку и  долго бился головой апстену. В общем, ушел от ответа, а жаль. Что этот начальник ТЦ будет делать после падения на голову ядрёной бомбы со своей немецкой защитной оболочкой? И зачем? Защитить реактор от внешних ионизирующих излучений? И главное, кем он будет поддерживать живучесть систем, обеспечивающих целостность защитной оболочки?


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 30/03/2012
Если Россия бабахнет по Германии рогозинскими тополями, то предусмотрительные немцы укроются внутри защитной оболочки от ядерной зимы и будут греться от отработавшего ядерного топлива.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
Уже "бабахнули" по немецкой защитной оболочке советскими ракетами во время ирано-иракской войны. Ракеты победили в Бушере. Специализированную литературу, наверное, не читали :)


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 28/03/2012
Происходящее здесь напоминает битву фарисеев и саддукеев за правильность толкования талмудов. Букринский же похож на первосвященника Каиафу, следящего за незыблемостью древних текстов.
На самом же деле все основополагающие документы по безопасности морально устарели. Из них сыпется песок. Они совершенно не отвечают очевидным потребностям бытия. 
Например, что такое вероятность повреждения а.з. (и т.п.) 10-7 ?
Это бред сивой кобылы - не более того. Ибо для того, чтобы использовать понятие вероятности нужен поток стохастических событий, которые бы являлись авариями с тяжелым повреждением а.з. Это сколько же нужно таких аварий, чтобы набрать хорошую статистику? Очевидно, что понятие вероятности в данном случае, вообще, неуместно. Об этом говорят уже очень давно, однако в нормативных документах по безопасности продолжают использовать вероятностные критерии. 
Далее. Что такое "отказ по общей причине"? Это еще один бред!Никакой общей причины не бывает,  причина всегда конкретна!И, мало того, внимательный исследователь, которому захочется поизучать, как начинают развиваться аварии, обнаружит, что за всеми авариями стоят человеческие факторы, как то:
- недочеты  проекта, 
- халатность, допущенная во время проведения регламентных или ремонтных работ, 
- халатность при эксплуатации объекта, 
- дерьмовые материалы заменяемых узлов, оборудования, комплектующих;
- нарушения регламентов эксплуатации;
- незнание или наплевательское отношение к своим должностным обязанностям и инструкциям;

Из перечисленного списка мы не видим ни ошибок, ни отказов, которые только и фигурируют в ОПБ. Тем не менее, именно эти причины, как правило являются либо спусковыми крючками, либо катализаторами развития аварий.
Возьмем, к примеру, хрестоматийную аварию на TMI-2. Авария началась с пуска линии вспомогательного питательного насоса: при открытии клапана на этой линии клапан потек, началась потеря воды второго контура. Через некоторое время сработала автоматическая защита, отключившая основные пит. насосы и турбогенератор, а также аварийная защита реактора. Далее была попытка подключить 3 аварийных пит. насоса. Но после планового ремонта, который только что был проведен, на всех этих насосах остались в закрытом положении отсечные задвижки. Одновременно, на БЩУ лампочки, сигнализирующие закрытое состояние этих задвижек, оказались прикрытыми маркировочными табличками.  Далее пошло расти давление в реакторе, открылся и не сел на место клапан аварийного сброса давления на компенсаторе. Далее зона потихонечку сгорела.
Итак, что нам демонстрирует сия авария? Процесс начался с отказа вспомогательного оборудования, которое никакого отношения к системам безопасности не имеет. В разнос процесс пошел в результате закрытых задвижек на выхлопе аварийных ПН. Это что - отказ? Нет! Ошибка операторов? Нет! Это - халатность, допущенная во время ремонта и недостаточно жесткий контроль оборудования после ремонта. 
Тот же самое было причиной и аварии на Саяно-Шушенской ГЭС: отвратительный контроль на выходе ТГ из ремонта.
Значит это - системная причина. И она должна исключаться на самом верхнем уровне регламентных документов.
А теперь спросим себя: в каком ОПБ или другом документе идет регламентация человеческих факторов? Не видать что-то...  
Далее. Несколько слов по управлению авариями. Уровень наших знаний и умений не позволяет нам спроектировать объект, способный гарантированно переходить в результате каких-либо стартовых событий в контролируемое приемлемое асимптотическое состояние.
А раз так, то мы просто обязаны в проекте предусматривать ряд возможностей по вмешательству в процесс протекания авариями, с тем чтобы взять ситуацию под контроль и максимально возможным образом снизить радиационные последствия.
Возьмем, к примеру АПЛ К-8 и К-19. Задолго до Фукушимы мы уже наступали на грабли отсутствия средств по управлению аварией. На обоих лодках, по-сути, произошло одно и то же - потеря воды первого контура и необходимость созд

Прочитать остальные комментарии...


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 28/03/2012
    Крик души! Комментарий человека,знающего проблему изнутри.Самое слабое звено-человек,а мы тратим миллиарды на технику и тех.решения.Мы сами кузнецы своего несчастья.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 28/03/2012
Категорически не разделяю Вашего мнения и легко объясню почему.
1. Есть две задачи:
а)создать безопасную АС;
б)сформулировать общие требования по безопасности, выполняя которые МОЖНО (но не "гарантируется") создать безопасную АС, и ОЦЕНИТЬ безопасность на основе развития науки и техники (и развития нормативной базы в т. ч.).
Обе задачи некорректно поставленные и нелинейные (как и подавляющее большинство задач создания сложных технических объектах). Такие задачи теоретически не имеют одного решения, а имеют положительные и отрицательные с точки зрения безопасности решения. И если  следовать Вашей логике и довести ее до предельного случая необходимо отменить нормы, как и строительство ОИАЭ (и ждать, когда инопланетный разум решит эту задачу). Это путь, которым пытаются идти отдельные страны типа Австрии.
2.Большая часть мира решила развивать атомную энергетику и на основе своего опыта создала требования к реализации безопасного жизненного цикла ОИАЭ и способам оценки его безопасности. По сути оценка безопасности на основе выполнения требований НД это МЕТОДИКА оценки безопасности, которая как и любая другая методика не лишена недостатков, скажу больше, она не может быть лишена недостатков в принципе, в теории, а уж сама процедура оценки безопасности также имеет недостатки. Могу еще добавить, что НД в мире писались в основном и создаются по инерции совершенно для другого мироустройства и миропорядка, когда даже не рассматривалась возможность "официального" нанесения ударов по гражданским ядерным объектам одного государства другим и нанесение удара по АС злоумышленниками с помощью аэробуса А-380.
3.Теперь давайте разберемся: есть требованя НД, в частности требование к ЧПЗ и частоте предельного выброса+детерменистический подход к обоснованию и оценке безпасности. Вас не устривает наличие требований к частотам и наличие ВАБ-1,2?? Это снижает безопасность?? Да ни хрена!! Наличие этого в НД лишь повышает безопасность, поскольку позволяет повысить или хотя бы не ухудшить безопасность не только при создании ОИАЭ, но и на всех этапах его жизненного цикла. Детерминистический подход позволяет обеспечивать безопасность при взгляде на "проблему" под другим углом, а в сочетании с вероятностыми подходами он дает более качественный ОИАЭ и оценку его безопасности. Хотя к методике ВАБ-1 и 2 можно написать кучу претензий, в том числе отсутствия потоков стохастических событий непосредственно по плавлению зоны... Но ведь ЧПЗ составная величина, она рассчитывается на основе вероятностей событий (отказов) элементов АС и РУ, для которых есть потоки стохастики. Конечно, принимаются неизбежные допущения по суммированию и значениям вероятнстей (и погрешностям из оценки), но статистка есть, хотя бы для аналогов. Никто не говорит, что ЧПЗ истина, это ТОЛЬКО узаконенная методика и подход в оценке безопасности. Конечно, можно всегда требовать средств по управлению тяжелыми ЗПА, даже тогда, когда это избыточно или приводит к отказу от создания объекта из-за его экономической несостоятельности. На какой вероятности остановимся? 10-11, 10-16, 10-20?? Или будем требовать "полной" самозащищенности и забудем о вероятности падения аэробуса? Предложите более совершенный подход. Эти подходы создавали далеко не глупые люди.
Вы в своем комменте сами себе противоречите, практически в каждом абзаце. Приведу лишь пару:
4."Возьмем, к примеру АПЛ К-8 и К-19..." - были нормативные требования к ЧПЗ и наличию "управляемости"(и наличию средств для этого) при ЗПА в случае несоответствия целевым вероятностным показателям?? Их кто оценивал?
"Фукушима..." - старый проект, яркий пример того как надзорный орган похерил качественную разработку РУЗА и пр. Причем тут нормы?? Японский надзор ПОХЕРИЛ свои же нормы и ОШИБСЯ при оценке безопасности и не потребовал выполнения своих же норм от эксплуатирующей организации! Надзорный орган - часть государства, со всеми вытекающими.
по п.1.2.16-17 - технический ориентир добиться частот, указанных в ОПБ

Прочитать остальные комментарии...


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
что такое вероятность повреждения а.з. (и т.п.) 10-7 ?
Это бред сивой кобылы - не более того. Ибо для того, чтобы использовать понятие вероятности нужен поток стохастических событий, которые бы являлись авариями с тяжелым повреждением а.з. Это сколько же нужно таких аварий, чтобы набрать хорошую статистику?
-------------------------
Вероятностный анализ безопасности является надругательством над классической теорией вероятности. Это верно. Уважаемая Елена Сергеевна Вентцель (Грекова, Долгинцева) содрогнулась бы, как и Андрей Николаевич Колмогоров. Увы, ВАБ - это системный инженерный анализ, и он, к счастью,  не ждёт накопления достаточной статистики по плавлениям активных зон новых реакторов (с нас достаточно старых), а выполняется с целью нахождения слабых мест, невыявленных зависимостей и т.п., и кумулятивная количественная оценка - это как один из результатов, который больше используется как приложение к детерминистическому анализу. Кстати, только в ВАБе  сегодня качественный анализ безопасности выполняется на системном уровне, рассматривая АЭС как целостный объект во всех его взаимосвязях. Других системных метододов анализа безопасности АЭС пока, к сожалению, нет в широком использовании.
Г.В.Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 29/03/2012
Оценка статьи "отлично". Такой же оценки заслуживает большая часть комментариев.


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 30/03/2012
" Требования к оценке ошибок персонала АС и отказов по общей причине ИМЕЮТСЯ. ..."
Наконец-то разобрался с этим идиотским термином "отказ по общей причине". Ничего более студнеобразного и придумать нельзя.
История с этим термином оказалась довольно банальной: ирония судьбы или "трудности  перевода".

Итак. Начнем с ОПБ. Что мы видим? Определение, просто, "отказа" отсутствует! 
Зато присутствует сразу туманное и запутанное понятие "отказов по общей причине". Позвольте процитировать ОПБ:"ОТКАЗЫ ПО ОБЩЕЙ ПРИЧИНЕ — отказы систем (элементов) возникающие вследствие одного отказа или ошибки персонала, или внешнего или внутреннего воздействия, или иной внутренней причины." 
И далее идут Примечания, поясняющие этот пассаж:
"1. Внутренние воздействия или причины — воздействия, возникающие при исходных событиях аварий, включая ударные волны, струи, летящие предметы, изменение параметров среды (давление, температура, химическая активность и Т.п.), пожары и т. п., конструктивные, технологические и прочие внутренние причины. 2. Внешние воздействия — воздействия характерных для площадки АС природных явлений и деятельности человека, например. землетрясения, высокий и низкий уровень наземных и подземных вод, ураганы, аварии на воздушном, водном и наземном транспорте, пожары, взрывы на прилегающих к АС объектах и т. п."
Такой тупой читатель, как я, из этих определений может понять, что это некое общее определение отказов, и перечень внешних и внутренних воздействий как будто-бы и поясняет эти самые общие причины. В состоянии некоего мозгового ступора от этого определения я решил посмотреть, а какие есть аналоги в МАГАТЭ (тем более, что сам Букринский ссылался на первоисточник происхождения ОПБ-88, а именно МАГАТЭшный INSAG-3). 
Оказывается в INSAGах есть стандартное определение "отказа":
failure: Inability of a structure, system or component to function within acceptance criteria.  Переводим, стараясь изо всех сил сохранить смысл:
"ОТКАЗ:
Неспособность структуры, системы или компонента функционировать, удовлетворяя критериям приемлемости."
Далее находим вожделенно желаемое определение "отказа по общей причине". Цитирую:
common cause failure: Failure of two or more structures, systems and components due to a single specific event or cause. 􀁌 For example, a design deficiency, a manufacturing deficiency, operation and maintenance errors, a natural phenomenon, a human induced event, saturation of signals, or an unintended cascading effect from any other operation or failure within the plant or from a change in ambient conditions.
Переводим дословно:
"ОТКАЗ ПО ОБЩЕЙ ПРИЧИНЕ:
Отказ ДВУХ и БОЛЕЕ структур, систем или компонентов в результате одного характерного события или причины. (Например, из-за недостатка проекта, недостатка при изготовлении, ошибок эксплуатации и ремонтов, природных явлений, человеческих факторов,  насыщения сигнала, непреднамеренного каскадного эффекта от любых других операций или отказов на станции или от изменения окружающих условий)." 
Итак, мы видим, что изначальный смысл термина "отказ по общей причине" заключался в том, что существуют общие причины МНОЖЕСТВЕННЫХ ОТКАЗОВ. Вот теперь этот термин приобретает смысл!  Вот теперь-то понятно, почему надо избегать этих общих причин! Да потому, что иначе ПРИНЦИП ЕДИНИЧНОГО ОТКАЗА перестает работать и вся ВАБовская кухня летит к чертовой матери!
Кстати, господа ученные - специалисты по ВАБу! Единичный отказ является стохастическим событием, как и отказ множественный. 
Смотрим на опыт  СШ-ГЭС: веерный отказ шпилек, крепящих крышку ТГ. Причина общая - головотяпство при ремонте ТГ и отвратительный контроль. Так что, братцы, пора начинать думать головой, а не компьютером!


[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 30/03/2012
Глоссарий МАГАТЭ (офоициальный перевод на русский):
отказ failure -
Неспособность конструкции, системы или
элемента
функционировать в пределах критериев приемлемости. единичный отказ single failure - Отказ, который приводит к потере способности системы или элемента выполнять предписанные им функции безопасности, а также любые последующие отказы, являющиеся результатом этого
отказ по общей причине {common cause failure}. Отказ двух или более конструкций, систем и элементов вследствие единичного конкретного события или единичной конкретной причины.
(Например, недостаток проекта (конструкции), погрешность в изготовлении, ошибки во время эксплуатации и технического обслуживания, природное явление, вызванное деятельностью человека событие, насыщение сигналов, или непреднамеренное каскадное воздействие в результате любой другой операции или отказа внутри станции, или в результате изменения в условиях окружающей среды.)

Отказ


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 30/03/2012
Дорогой мой, Ваше стремление докопаться до истины похвально, хотя и очень мучительно. Хочу сказать Вам, что кроме самого ОПБ-88/97 есть к нему коментарий, изданный в 2004 году НТЦ ЯРБ. Там все детально разжевывается. А.М. Букринский 


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 01/04/2012
"Хочу сказать Вам, что кроме самого ОПБ-88/97 есть к нему коментарий, изданный в 2004 году НТЦ ЯРБ. Там все детально разжевывается."
Вот там-то, по всей видимости, и содержится великая тайна наших нормоправил безопасности. Только знание сие зорко охраняется жрецами, дабы не было осквернено народом малограмотным и невежественным...


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
"Хочу сказать Вам, что кроме самого ОПБ-88/97 есть к нему коментарий, изданный в 2004 году НТЦ ЯРБ. Там все детально разжевывается."
Вот там-то, по всей видимости, и содержится великая тайна наших нормоправил безопасности.
=-------------------=
Это никакая не великая тайна. Достаточно обратиться в ОНТИ НТЦ ЯРБ Ростехнадзора. К сожалению, они делают это за деньги (небольшие), но даже это, на мой взгляд, неправильно для толкования основного документа по безопасности.
Г.В.Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
Уважаемый Анатолий Матвеевич!
Всё-таки, определение в ОПБ-88/97 термина  "отказ по общей причине" сильно противоречит понятию "common cause failure" в большей части англоязычной литературы. Часть определений, да, одинакова, но всё, что относится к количественным оценкам (в основном, ВАБ), с точностью наоборот. Их "common cause failure" - это наш "отказ общего вида" из Комментариев. Не надо забывать, что у них есть и "common mode failure". Возникают большие проблемы в двуязычных проектах, а АЭС "Аккую" пока по нашим нормам проектируется. Дополнительная коллизия - это определение зависимого отказа в ОПБ. У нас - это детерминированный отказ из-за функциональной зависимости, который является частным случаем отказа по общей причине. У них "common cause failure" - это частный случай "dependent  failure".
С уважением,
Г.В. Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
Странно, сравниваю два определения и не обнаруживаю существенной разницы:
common cause failure -  failure of two or more  structures, systems and
components due to a single specific event or cause (отказ двух или более конструкций систем и компонентов из-за одного конкретного события или причины)- глоссарий МАГАТЭ.
ОТКАЗЫ ПО ОБЩЕЙ ПРИЧИНЕ - отказы  систем  (элементов),   возникающие вследствие одного отказа или ошибки персонала,  или  внешнего  или внутреннего воздействия, или иной внутренней причины- ОПБ-88/97. Поэтому непонятно какие проблемы у Вас возникают в  вабе
В ОПБ нет отказа общего вида, который является частным случаем отказа по общей причине, когда механизм отказа одинаков. А.М. Букринский.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
Анатолий Матвеевич! В документах МАГАТЭ есть множество определений. Скажем в INSAG-12 созвучное с приведенному Вами в ОПБ, но это, как Вы прекрасно знаете, зависит от состава привлеченных МАГАТЭ экспертов. Привлекают, конечно, лучших экспертов, в рамках бюджета и политических ограничений, и если привлекут других "лучших", то будут совершенно другие определения. Вы уже критиковали позицию МАГАТЭ и лучше меня это понимаете. Поэтому документы МАГАТЭ не Библия, а в Станларте МАТАТЭ по ВАБ No. SSG-3 содержится следующий пассаж: "Component failure dependencies due to errors in design, manufacture or installation or errors made by plant personnel during plant operation. These are addressed by a common cause failure analysis". Отдельные определения физических, функциональных, пространственных и человеческих зависимостей там тоже есть, которые включены в ОПБ в понятие 2отказ по общей причине", но исключены из него в No. SSG-3. В этом и заключается проблема. примеров можно привести много: это только первый попавшийся под руку.
С уважением,
Г.В. Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
Это же очень просто объясняется. Детерминированные зависимости очень легко учитываются, прямо в лоб. А вот недетерминированные, по таким причинам как ошибки проекта, изготовления и т.п. требуют специальных подходов. Поэтому и отделяются. А.М.Букринский


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 04/04/2012
Детерминированные зависимости очень легко учитываются, прямо в лоб.
=========
Детерминированные зависимости по ОПБ являются зависимым отказом (dependent failure), частным случаем отказа по общей причине (common cause failure). В англоязычной части нашего сообщества dependent failure - это самое общее понятие, включающее в себя  common cause failure как частный случай. С точностью наоборот наше ОПБ соответствует мировой практике, противореча себе самой, см п.1.2.5. С уважением, Г.В. Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 04/04/2012
Это уже разговор на тему, что первее яйцо или курица. А к пункту 1.2.5 какие претензии? Это известный принцип апробированной практики. А.М.Букринский.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2012
Претензии к определению зависимого отказа и, частично, отказа по общей причине. Весь мир шагает с нами не в ногу.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 05/04/2012
"Претензии к определению зависимого отказа и, частично, отказа по общей причине. Весь мир шагает с нами не в ногу."
Немного по-другому: это не мир шагает с нами в ногу, а мы плетемся вдогонку охромевшему на голову миру. Талмуды и Катехизисы пора обновлять, а не уговаривать самих себя продолжать петь "Боже, царя храни" или  "Интернационал".


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 01/04/2012
" цепочки событий, которые могут привести к тяжелой аварии, должны определяться посредством сочетания вероятностных и детерминистических методов, а также обоснованных инженерных оценок;

·       эти цепочки событий должны затем анализироваться на основе набора критериев с целью определения того, какие тяжелые аварии следует учитывать в проекте;  "

Мы не в состоянии проанализировать все цепочки событий. Вопрос: а это вообще надо? По-моему нет.
Возьмем, к примеру ВВЭР. И поставим ряд вопросов, на которые надо бы ответить, чтобы довольно неплохо оценить максимально возможный ущерб от гипотетической, но, тем не менее, возможной аварии:
- Что будет в результате отстрела крышки реактора при гильотинном срезе шпилек? - Каково будет механическое воздействие на акт. зону в результате гильотинного разрыва ГЦТ? Сколько топлива при этом может быть вынесено из реактора через разрыв? Сколько и какой активности при этом выйдет за пределы станции и на какое расстояние?- Какая максимально опасная реактивностная авария может быть реализована, например, в результате выведения одновременно всех стержней, или в результате отстрела крышки реактора с приводами СУЗ?
И т.д. и т.п. 
То есть меня, как гипотетического заказчика, волнует максимально возможная опасность объекта и каким образом проект учитывает эти опасности, чтобы снизить риск до приемлемого для заказчика уровня. Мне плевать на ваши ОПБ. Убедите меня в том, что мне стоит покупать АЭС за 6000 долларов/кВт, у которой, минимум, 15 лет срок возврата инвестиций и непонятное обоснование безопасности.





[ Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 01/04/2012
     Согласен с комментарием. Вы обратили внимание,что статья получила 21пятерку,редкость.А проблемы остались.


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 02/04/2012
Мне плевать на ваши ОПБ. Убедите меня в том, что мне стоит покупать АЭС за 6000 долларов/кВт
-----------------
Если вам плевать на НАШИ с ВАШИМИ ОПБ, то Вам точно не стоит покупать АЭС. Как житель России прошу


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 03/04/2012
"Если вам плевать на НАШИ с ВАШИМИ ОПБ, то Вам точно не стоит покупать АЭС. Как житель России прошу"
Сам не хочу...


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 03/04/2012
зажги, купи у японцев что-нибудь американское кипящее... японские роботы советуют


[
Ответить на это ]


Re: Принцип исключения на основе малой вероятности с высоким уровнем доверия (Всего: 0)
от Гость на 04/04/2012
"зажги, купи у японцев что-нибудь американское кипящее... японские роботы советуют"
Ребята, вот точно также, как вы щас издеваетесь на японцами, они издевались на советским атомом, когда жахнул Чернобыль. Тогда они во всю глотку орали, что советы - это сборище идиотов и недоумков, и им, вообще, надо запретить иметь свою атомную энергетику.
Теперь ситуация зеркальная. И, казалось бы пришло время позлорадствовать над японцами и их американским патроном - Генералом-Электриком.
Однако, сравнивая современное состояние России по количеству технологических аварий и катастроф с любой другой страной, здравомыслящий человек вряд ли скажет, что мы сейчас умней и проворней японцев, американцев или кого бы то ни было еще.
Так что не стоит злорадствовать над Фукушимской катастрофой - это может плохо кончиться...
Кстати говоря, один из важных уроков Фукушимы - это не то что кипящие реакторы плохие, а ВВЭРы замечательные, а то что нельзя эксплуатировать старье до беспредела. Ведь аварийные BWRы были реакторами первого поколения, построенными до Три-Майл Айленда и в их проектах были существенные недоработки в системах безопасности. Современные BWRы имеют значительно более высокий потенциал безопасности. Именно поэтому на Фукушиме-2 удалось предотвратить тяжелые последствия землетрясения и цунами, в отличие от Фукушимы-1.


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.14 секунды
Рейтинг@Mail.ru