proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Журналы Атомная стратегия 2022 год
  Агентство  ПРоАтом. 24 года с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
PRo Выставки
Testing&Control
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС
Вышло в свет второе издание двухтомника Б.И.Нигматулина. Подробнее
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия» и сайта proatom.ru. E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[25/02/2013]     О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве

Р.Т.Исламов, д.ф.-м.н., профессор, директор МЦЯБ 

Давным-давно, еще в прошлом тысячелетии, где-то в начале 90-х, мы с группой специалистов из РФ посетили несколько объектов использования атомной энергии в США. На одном объекте в перчаточных боксах встряхивали металлические стаканы с рыжим порошком диоксида плутония (нам божились, что он "ни разу не военный", но спецы у нас тертые, нам не альфа-излучение, нам гамма подавай!), на другом собирали "алмазы пламенные" солевых шахт 2100 футов под землей, на третьем "разгоняли гремучих змей" в пустыне Аламогордо на месте взрыва первой в мире атомной бомбы на ракетном полигоне (см. Рис.1).




Рисунок 1. Место взрыва первой в мире атомной бомбы, Trinity Site (значок шерифа в местной лавке стоит пять баксов, стетсон - восемнадцать).

Наконец, после посещения музея атомных бомб в Лос-Аламосе(LANL), добрались до Сандийской национальной лаборатории(SNL). Здесь нам устроили специальные встречи "по интересам", в соответствии со специализацией. Мне торжественно объявили, что меня ждет эксперт по вероятностному анализу риска, и отвели в конференц-зал с огромным овальным столом. Минут через двадцать ожидания дверь приоткрылась, и в дверях появился джентльмен с огромной стопкой отчетов. Он положил ее на стол, поздоровался, сел  и сообщил мне удивительные вещи:

- Существует пять понятий вероятности, которые определяют риск, - и далее стал рассказывать об алеатори источниках, сайхолоджи, стохастик, эпистемик и еще бог весть каких замечательных словах, которые я не запомнил, но внимательно выслушал.

- Я очень сожалею, что не такой образованный, как Вы, и мне знакомо только одно определение вероятности, которое мне сообщили на мехмате МГУ, - ответил я. - Это определение через пространство элементарных событий, сигма-алгебру и аддитивную нормируемую вероятностную меру, с теорией которой связано понятие интеграла Лебега.
- Wow! - восторженно воскликнул "эксперт", - теперь у нас есть целых шесть определений вероятности!

Я стойко перенес грандиозный прорыв в американской науке. Можно сказать,  тихо приобщился к уникальному сообществу "экспертов шести вероятностей".

К сожалению, в области анализа безопасности и риска в большом количестве работают прекрасные инженеры, физики, экономисты и даже философы,  но не всегда с достаточным уровнем математических знаний.  Это приводит к разному пониманию проблем анализа риска. По незнанию и лукавства ради, манипулируют с такими понятиями, как критерий риска, ущерб, категории, частотные характеристики, уровень доверия, оценка и т.п.  Поэтому иногда  выводы о безопасности, основанные на оценках риска, имеют оттенок псевдонаучной профанации.  

Летом 2012 года мы, НТЦ ЯРБ Ростехнадзора и МЦЯБ, проводили обучение и аттестацию специалистов по вероятному анализу безопасности (ВАБ) из разных организаций (институты и АЭС). Инженеры прекрасно разбираются в оборудовании, системах управления, некоторые имеют большой опыт работы на АЭС. Обсуждаем раздел "Интерпретация результатов", объясняю, что вероятностные оценки являются случайными величинами, действия над ними нелинейны. Навскидку задаю простой вопрос:

- Насос с вероятностью 0.5 отказывает днем, а с вероятностью 0.6 ночью. Какова вероятность отказа за сутки?

Большинство склоняется к цифре 0.55, кто-то даже предположил, что 1.1. Есть и те, кто знает правильный ответ. Нет ничего удивительного в том, что простенькая формула для вероятностей P(A+B)=P(A)+P(B)-P(AB) не сразу укладывается в инженерной голове. Для них специально читались лекции, на которых  им объясняли, каким образом нужно правильно "считать вероятности". Чем отказы по общим причинам отличаются от зависимых отказов с точки зрения математической модели и реальной статистики. На лекциях рассматриваются конкретные системы. Объясняется, как из высоконадежного оборудования при неправильных конструкторских решениях получаются слабонадежные системы. И, наоборот, из слабонадежных элементов, путем грамотного резервирования, получаются высоконадежные системы. Обсуждаем состояние системы сбора информации об отказах оборудования со специалистами, работающими на АЭС, которые все "трогали своими руками". Рассматриваем формулы, по которым рассчитывается статистика с учетом старения оборудования и систем. И только тогда становится понятным, каким образом нужно формировать базы данных по отказам и статистику на АЭС, и почему это трудная проблема до сих пор не решена.

То, что не все слушатели курсов одинаково готовы для проведения ВАБ, это не плохо, им читаются лекции, они потом дополнительно сами обучаются в процессе работы. Плохо другое, что конструктора, разработчики систем управления и систем безопасности, слабо представляют себе не только расчеты по надежности, но и цену своих решений. Бездумное резервирование систем, вклад которых в аварийные последовательности ничтожен, ведет к необоснованному удорожанию объекта. Отсутствие разумного резервирования, естественно, снижает безопасность. Поэтому то, что  Г.А.Ершов, один из лучших специалистов по математической теории надежности в атомной отрасли, назначен ГИПом БН-1200, говорит о продуманной политике в области безопасности.

О неопределенности

Позже, особенно после работ с комиссией ядерного регулирования (NRC) в национальных лабораториях: Сандия (SNL), Брукхевен (BNL), Тихоокеанская северо-западная( PNNL), Аргонская (ANL); и другими организациями министерства энергетики (DoE) и обороны (DoD), был приобретен определенный опыт в понимании некоторых особенностей того, что называется "культура безопасности". В штаб-квартире НАСА, в отделе безопасности, куда  пригласили прочитать лекцию о методах анализа безопасности, с удивлением узнал, что для вероятностного анализа безопасности (ВАБ) и риска космических аппаратов используется компьютерный код Saphire, разработанный для атомных станций национальной лабораторией Айдахо (IENL).  Были иллюзии, что уж в космической индустрии методология и уровень работ по анализу безопасности выше, чем в атомной, оказалось с точностью до наоборот. Опыт работы в национальных лабораториях был полезен также и с точки зрения научной составляющей. Работая экспертом в отделе новых разработок SNL, познакомился со специалистами в области методов конечных элементов, искусственного интеллекта, нейронных сетей. Было предложено  решить необычную задачу "оценка уязвимости" (Vulnerability Study) некоего устройства. Для этого нужно было сначала решить задачу на поиск экстремума многоэлементной, многокомпонентной системы, где связь параметров, как и сами параметры, были случайными, и потом обратную задачу по определению области значений аргументов. Обычными, известными методами задача не решалась, потому что в ходе ее решения нужно было решить проблему оценки неопределенности. Поясню на простом примере. Пусть значения некой функции Y,  зависящей от X1, X2, X3 , заданы в виде таблицы для трех точек (см. Таблицу 1):

Таблица 1. Исходные данные трехмерной модели Y и ее значения.
N
X1
X2
X3
Y
1
0
0
0.5
1.35
2
0
0.25
0
2.57
3
0.75
0.25
0
3.69

Необходимо оценить значение функции Y в других точках, например (см. Таблицу 2):

Таблица 2. Исходные данные трехмерной модели Y.
N
X1
X2
X3
Y
1
0
0
0
?
2
0.1
0.4
0.3
?
3
0.5
0.5
0.7
?

Попробуйте решить эту простенькую, на первый взгляд, задачку самостоятельно. Директор Института искусственного интеллекта А.С.Нариньяни, специалист по анализу неопределенности, выразился очень образно: "эта задача чересчур перенедоопределена". Сегодня это уже обычная задача по анализу неопределенности, но в то время пришлось повозиться и придумать новый метод аппроксимации  детерминистической модели с помощью стохастических преобразований. Здесь пригодился функциональный анализ, который, к моему удивлению, был слабо известен моим американским коллегам. Полученные свойства этого подхода оказались очень удобны для решения задач по анализу неопределенности детерминистических моделей.

О валидации и верификации

20 августа 2012 года на сайте www.proatom.ru была опубликована статья А.М.Букринского "О терминах «верификация» и «валидация»", обсуждение которой показывает, что даже у специалистов есть некоторое недопонимание не столько самих терминов, сколько того, какие конкретно работы стоят за ними. Не буду касаться всех аспектов, остановлюсь лишь на анализе неопределенности, который принципиально различается для процедур верификации и валидации. Прежде всего, следует отметить, что анализ неопределенности необходим для получения количественных оценок качества расчетного кода.

В свое время весь хаос общественной мысли с "uncertainty analysis" сводился к учету бесконечных источников неопределенности, вкупе с мутной философией epistemic-aleatory, которая конкретно не приводила ни к каким количественным оценкам. Нужно было навести порядок. Это было сделано в работе МАГАТЭ: PSA Quality for Applications, IAIE, 2005. Наконец, удалось сформулировать в конкретных терминах и определениях, что же конкретно стоит за так называемым "анализом неопределенности". Споров с иностранными коллегами было много, но в документ вошли не только epistemic-aleatory рассуждения, но и, наконец, предложенные нами классы анализов неопределенности. Всего их четыре, что, существенно упрощает процедуру проведения исследований. Для каждого класса используются разные методы и подходы:
1.            Анализ неопределенности параметров вероятностных моделей.
2.            Анализ неопределенности вероятностных моделей.
3.            Анализ неопределенности параметров детерминистических моделей.
4.            Анализ неопределенности детерминистических моделей.

К сожалению, и это повсеместное заблуждение, но разработчики кодов не понимают разницы между пп. 3 и 4. Я объяснял это на протяжении последних лет десяти на разных конференциях и семинарах. Безрезультатно. Практически все исследователи докладывают результаты работ, которые явно выполнены  по п.3, но они упорно настаивают, что это именно то, что должно быть сделано по п.4. Вообще, это всеобщая проблема,  такая же дискуссия состоялась и в GRS(Германия), и на конференциях в Италии, США. Не все  читают и понимают документы МАГАТЭ.

Зато, когда читаю лекции для  молодых выпускников МФТИ, МВТУ и МИФИ, которые занимаются расчетами или разработкой  теплогидравлических и нейтронно-физических кодов, им более-менее понятно. И дело не столько в том, что методы анализа неопределенности базируются на теории вероятностей и функциональном анализе, но и в том, что "начиная с некоторого возраста человек становится необучаемым". У некоторых этот возраст наступает слишком рано.

Анализ неопределенности п.3 необходим для проведения валидации (validation) , в то время как анализ по п.4 необходим для проведения верификации (verification) расчетных кодов. Пока разработчики и расчетчики не разберутся с этим, качество расчетных кодов будет определяться не с помощью количественной оценки качества, а путем простого голосования этими же самыми разработчиками и расчетчиками. Как правило, используются жаркие заверения разработчиков кодов "поверьте, все будет хорошо" и  разработчики приходят к выводу: "мы посчитали некоторые режимы, сравнили кое-где с экспериментами и результатами других кодов, не все, но кое-где похоже на правду ". Потом проходят различные НТС. И, наконец, аттестация кода в НТЦ ЯРБ Ростехнадзора. Там существуют требования к анализу погрешности. Но никто не знает, что конкретно должно входить в  анализ неопределенности, какой должен быть результат  и какие конкретно цифры нужно считать приемлемым уровнем качества. Таких требований нет. Все очень просто – заслушали, проголосовали, аттестовали. Тем не менее, эти требования уже давным-давно  должны были быть сформулированы на основе существующих рекоммендаций МАГАТЭ. Конструктора и проектировщики принимают решения на основе подобных "проголосованных" кодов. А вот ответственность за безопасность объектов, обоснованной с помощью этих кодов, целиком лежит на эксплуатирующей организации, что делает позицию разработчиков кодов и расчетчиков абсолютно неуязвимой ("мы вам все прекрасно рассчитали-обосновали, а вы все сломали"). Чтобы повышать безопасность объектов, надо прежде всего повышать качество принимаемых решений и инструментов (в данном случае расчетных кодов), на основе которых принимаются эти решения. Это необходимо делать через процедуру независимой экспертизы.

Процедура разработки расчетного кода является итерационной и ее, в общем случае, можно представить в виде следующих этапов:

1. Разработка модели. Определение параметров и функциональных связей между ними.

2. Анализ точности. Исследования сходимости, устойчивости, аппроксимации выбранных методов и алгоритмов, нодализации и пр.

3. Анализ чувствительности параметров.

4. Анализ неопределенности параметров модели. Результаты необходимы для валидации расчетного кода.

5.  Анализ неопределенности модели. Результаты необходимы для верификации расчетного кода.
5.1. Оценка близости результатов расчетов модели и статистических данных эксперимента или результатов другого кода (кросс-верификация)
5.2. Анализ полноты данных. Планирование дополнительных экспериментов и/или дополнительных расчетов.
5.3. Оценка вклада параметров в расхождение между результатами расчетных кодов и экспериментов.

6. Коррекция модели. Изменение параметров и/или функциональных связей между ними  в случае неудовлетворительных результатов п.5 и переход к п.2.

Рассмотрим подробнее анализ неопределенности параметров детерминистических моделей и моделей.

Анализ неопределенности параметров детерминистических моделей

Здесь море разливанное всяких методов: The analytical approach, Fourier Amplitude Sensitivity Test, The Extreme Condition Approach for Uncertainty Propagation, The Statistical Approach for Uncertainty Propagation, Regression Analysis, The SUAM and  CSSUAM methods, Uncertainty Calculation System & Method (UCSM), Law of propagation of error, GRS-method to quantify uncertainties, Response Surface Method (RSM), Simple random sampling (SRS), Latin hypercube sampling, Sample size justification, First-order second-moment analysis, , Fuzzy sets, Bayesian Model.

Методы включены в уже упомянутые отчеты NRC и МАГАТЭ с подробным описанием достоинств, недостатков и области применения. Есть подозрение, что такое количество разных методов определяется не четким пониманием "экспертов" зачем данный анализ вообще нужен (я не удержался от искушения и добавил свой метод Probabilistic uncertainty of input parameters). 

Анализ неопределенности детерминистических моделей

1. Оценка близости результатов расчетов модели Y и статистических данных эксперимента или результатов другого кода Z.

Был предложен коэффициент 0количественную характеристику качества кода.

2. Анализ полноты информации.

С помощью статистического критерия (в данном случае, Смирнова) можно оценить, сколько дополнительных расчетов и/или экспериментов нужно провести, чтобы массив данных, на котором сравнивается расчет и эксперимент, был достаточен. Это дает понятный механизм планирования расчетов и/или экспериментов. Как правило, сегодня на вопрос, а сколько и каких нужно проводить расчетов, и вообще, каких нужно провести дополнительных экспериментов, "эксперты" дырявят потолок глазами, морщат кожу на лбу и неожиданно заявляют - "вот денег дадут, будем на такую сумму и делать".   Поэтому не ругайте руководителей за планирование  – у них такие помощники-"эксперты".

3. Обратная задача. Анализ влияния параметров моделей.

Это, пожалуй, самая интересная часть для разработчиков кодов. Для каждого параметра X многомерных моделей определяется коэффициент корреляции с расхождением моделей Y(X) и Z(X).  Например, определяется вклад каждого параметра в "ошибку" между расчетом и экспериментом. Не секрет, что в современных расчетных кодах количество параметров достигает несколько сотен и даже тысяч. Каким бы опытным инженером, физиком или математиком разработчик кодов ни был, разобраться ему в хаосе сотен параметров и их влиянием на результаты многомерных расчетов крайне затруднительно, а порой и технически невозможно. Показатель корреляции для параметров дает простой механизм, на что в первую очередь обратить внимание разработчиков, почему тот или иной параметр так сильно "портит" картину несовпадения расчетов и экспериментов, и где скрывается главная недоработка компьютерной модели. 

Код PRAISE/MATRIX

На основе этого подхода был разработан код PRAISE/MATRIX, а практическое применение нашло в очень небольшом количестве работ. В 1999 году приказом министра Минатома Е.О. Адамова был создан Отраслевой центр по расчетным кодам Минатома (ОЦРК), и при разработке отечественного теплогидравлического кода КОРСАР(НИТИ) в ОЦРК были проведены работы по оценке неопределенности модели и оценке качества параметров, используемых в моделях кода. Подробнее можно ознакомиться в работе R. Islamov, S. Soloviev, Uncertainty Analysis of Thermodynamical Code KORSAR Models,  ICONE10: Tenth International Conference on Nuclear Engineering, Arlington, Virginia, USA, April 14-18, 2002. (см. рис.2-3 )
 

Рисунок 2. Результаты расчетов международной проблемы ISP27: отлично (зеленый), хорошо (синий), плохо (красный).


Рисунок 3. Результаты расчетов международной проблемы ISP33: отлично (зеленый), хорошо (синий), плохо (красный).

Стоит отметить, что в дальнейшем модели кода КОРСАР были доработаны и улучшены.

В другой работе - R. Islamov, V. Ustinov, Uncertainty Analysis and Stochastic Approximaton, International Meeting on "Best-Estimate" Methods in Nuclear Installation Safety Analysis (BE-2000), Washington, DC,  November, 2000, был приведен результат сравнения двух расчетных кодов: одного - разработанного в Курчатовском институте GIDR-3M и другого - в ЦКТИ, при трехмерном расчете теплообменника. Сначала результаты расчетов каждого кода сравнивались с экспериментальными данными. А потом коэффициенты SAR для обоих кодов сравнивались "послойно", по высоте теплообменника (см. Таб.3).

Таблица 3. Коэффициенты SAR сравнения с экспериментом для кодов GIDR-3M и CKTI по высоте теплообменника, хорошо (синий), плохо (красный).



Как видно из результатов анализа, код GIDR-3M стабильно показывает достаточно устойчивое совпадение расчетов и экспериментов, в то время как код ЦКТИ неудачно описывает входной участок теплообменника, где входное сечение гораздо шире выходного. Примечательно то, что для проведения сравнительных расчетов не требуется знания "внутреннего устройства" кодов, количественные результаты сравнения компьютерной программой лишены субъективости.  Если расчеты программы плохо согласуются с экспериментом, то никакие экспертные похвалы об "углубленности и сложности используемых моделей" не играют никакой роли.

Пример анализа неопределенности нейтронно-физических моделей кода БАРС и оценка полноты исходных данных (критерий Смирнова KS) приведен в таблице 4:

Таблица 4. Результаты расчетов неопределенности моделей и оценка полноты исходных данных.
Параметр
SAR
KS
1. Кz
0.895
0.117
2. Кeff
0.998
0.999
3. r¥
0.925
0.588

Несмотря на хороший показатель сравнения SAR в Таблице 4, только для анализа Кeff экспериментальных данных оказалось достаточно, для двух других параметров необходимы дополнительные статистические и/или расчетные данные. Для расчетного кода БАРС была рассмотрена и обратная задача - анализ влияния параметров моделей (см Таблицу 5.)

Таблица 5. Анализ вклада параметров в неопределенность (расхождение) расчетной и экспериментальной моделей.
Модель
Параметр
Коэффициент корреляции
Kz
Расстояние от центра а.з., шагов ТВС
0.246
Kz
Энерговыделение в ТВС, отн.единиц
0.246
Кeff
Количество загруженных  ТВС
0.692
Кeff
H, мм
0.733

PRAISE/MATRIX предоставляет также возможность взглянуть на N-мерные модели визуально, что удобно для виртуального анализа физических процессов в моделях :

Рисунок 4. Графическое представление сечений модели

Возможность аппроксимации сложных аварийных физических процессов исключительно полезна для поддержки эксплуатации при сопровождении управления аварией, например, в кризисных центрах, когда необходим мгновенный прогноз поведения параметров, а прогнозный расчет режимов даже на сверхмощных компьютерах требует несколько часов.
Никаких других работ по анализу неопределенности моделей мне сегодня не известно, хотя в РНЦ КИ, ГИДРОПРЕСС, ВНИИАЭС есть подготовленные специалисты, которые могут работать с программами типа PRAISE/MATRIX (более того, код был передан конкретным специалистам). К сожалению, нужных специалистов нет в составе НТС-ов Росатома, где рассматриваются вопросы качества разрабатываемых кодов.

О технологической безопасности. Расчетный код РИСК

В рамках работы проекта Kolisa (1996-1998) для проведения вероятностного анализа(ВАБ) Кольской АЭС нам был передан американский расчетный код Saphire. Финансировала работу министерство энергетики США, а сам код принадлежал NRC.  И в разгар работ по проекту NRC неожиданно прислало письмо, запрещающее использовать российскими гражданами этот код в связи с санкциями США против РФ из-за Ирана. Так возникло понимание существования "политического риска"  и необходимости технологической независимости для снижения этих рисков.  И нужны ли "бесплатные" зарубежные  закрытые коды в серьезных работах. То есть разработка отечественных кодов в атомной энергетике – это не прихоть любителей попрограммировать, а вопрос технологической  и ядерной безопасности прежде всего.

На одном из совещаний в Минатоме я поднял вопрос о недопустимости ситуации, когда работы по безопасности АЭС зависят от "капризов иностранной погоды". Замминистра Минатома Б.И. Нигматуллин в 2000 году подписал соответствующее распоряжение об открытии темы. В 2003 году код РИСК был аттестован в Госатомнадзоре. За три года мы сделали то, на что у американцев и шведов ушло несколько десятилетий. Кроме того, что он совместим со шведским RiskSpectrum, дополнительно были включены отечественные модели старения, а позднее и оценки значимости ошибок персонала по методике НТЦ ЯРБ внедрены в Риск мониторе (см. далее). С 2003 года никакого финансирования со стороны Минатома-Росатома не было. И находятся критики кода РИСК, которые возмущаются тем, что мы абсолютно бесплатно на протяжении последних десяти лет не выполняем работ по поддержке и дальнейшему развитию кода РИСК  в том же объеме, за который шведы получают десятки миллионов евро ежегодно. Хотя нам удается эпизодически его поддерживать и развивать в рамках смежных работ, где это технически связанно с ВАБ.


Рисунок 5. Расчетный код РИСК. Пример моделей деревьев событий и деревьев отказов.

Вместе с тем был закуплен код RiskSpectrum для проектных и конструкторских институтов и для всех АЭС. На Ленинградской АЭС на заседании главных инженеров несколько лет тому назад в своем докладе я высказал предположение, что следующим шагом, надо думать, будет замена не только программных кодов, но и всех главных инженеров на иностранцев. Как в футболе, сначала футболистов, а потом и тренеров  – все к этому идет. Я не увидел на лицах инженеров радости по этому поводу. Кроме того, обосновал необходимость создания подразделений по ВАБ (не на всех АЭС с РБМК они были). Это предложение нашло поддержку руководством концерна (спасибо за мудрость Н.М. Сорокину).
  
О мониторе риска

Монитор риска представляет собой программу, которая пересчитывает значения риска (вероятности расплавления активной зоны) в соответствии с состоянием оборудования и систем (отказ, ремонт, ошибка оператора) блока АЭС. Широко известны следующие программы по монитору риска: шведская RiskWatcher (на базе RiskSpectrum), американская Saphire, и наша отечественная разработка RiskMonitor (на базе кода РИСК). Поскольку пользователи монитора риска не всегда должны быть специалистами в области теории вероятностей, то результирующий риск выводится в удобной форме, как у светофора. Зеленая зона - приемлемый риск,  желтая - предупредительная, красная - опасная. Пример графика монитора риска представлен на рисунке ниже (использовалась тестовая модель ВАБа, по которой проводилась кросс-верификация отечественного кода RiskMonitor со шведским кодом  RiskWatcher):


Рисунок 6. Пример графика монитора риска программы RiskMonitor.
 
В декабре 2012 проходило совещание по монитору риска на Ленинградской АЭС с приглашенными специалистами с других АЭС с РБМК, а также шведскими и финскими специалистами. Опыт разработок, внедрения и прочее. Мы очень долго, на протяжении последних десяти лет, мучились тем, что наш код РИСК считает гораздо дольше, чем шведский код RiskSpectrum. Ну да, модели ВАБов огромны, расчеты продолжительны. Но монитор риска для некоторых задач требует другой скорости. Наконец, смогли сообщить о том, что, решив не совсем тривиальную математическую проблему, наш код RiskMonitor считает гораздо быстрее шведского кода монитора риска RiskWatcher.  И не просто быстрее, а может работать в on-line режиме, практически реального времени. Но для этого нужно провести  предварительно так называемый вариационный ВАБ. Работа трудоемкая, но все окупается эффективностью при скорости анализа решения в процессе эксплуатации. Кроме того, подключив к АСУТП, можно получать "картинку риска" в соответствии с реальным состоянием блока, (см. Рис.7). 


Рисунок 7. RiskMonitor. Регистрация компонент выведенного оборудования и систем.

Чем немало расстроил шведов и некоторых сотрудников АЭС. Прекрасно понимаю их: дважды в год ездить на учебу в Швецию всяко лучше, чем в Москву. Переход отечественного кода RiskMonitor на сетевую версию создает возможность  контроля за каждым блоком АЭС в режиме on-line на удаленном рабочем месте (сетевая версия опробована на Смоленской АЭС в 2012 году ). Это позволит непосредственно работникам Росатома/Росэнергоатома, отвечающим за безопасность АЭС, получать мгновенную информацию о состоянии безопасности напрямую, без  панических криков в никуда "ну-ка доложите, что там у вас происходит, только честно". Специалистам, отвечающим за безопасность, нет необходимости разбираться в тонкостях вероятностных оценок и их абсолютных значений, достаточно иметь представление о критическом изменении безопасности (для этого и введены цветовые границы, Рис. 6) и данные о вкладе в риск конкретного оборудования и систем, выраженном в значениях увеличения и снижения риска. Цветовая визуализация показывает, на какие системы нужно обращать внимание в первую очередь (см. Рис.8):


Рисунок 8. RiskMonitor. Значимость Оборудования

При эксплуатации сетевой версии нужно особо обращать внимание на компьютерную безопасность. Для этого в Международном центре по ядерной безопасности (МЦЯБ) разработано Руководство по анализу безопасности компьютерных систем ядерных установок - Guidance on Security of Computer Systems in Nuclear Facilities, Report on Service Agreement for IAEA, 2005.  
 
Тренажерный вариант Монитора риска дополнительно дает возможность прогноза, насколько изменится безопасность, например, если какие-нибудь системы предполагается отключить (вывести в ремонт) без останова блока. Эту ситуацию можно промоделировать непосредственно, получив оценку предполагаемого риска. Как говорится, "семь раз отмерь - один раз отрежь", то есть, возможно планирование ремонта с оглядкой на безопасность, а не только на Киум. Подобные элементы управления риском и составляют общую культуру безопасности эксплуатации АЭС.

Про антитеррористическую безопасность.

Согласно рекомендациям МАГАТЭ, расчеты по оценке уязвимости АЭС необходимо проводить в соответствии с методологией вероятностного анализа. Это отраженно в Руководстве по анализу жизненно важных зон физической защиты ядерных объектов против терроризма, Guidance for Identification of Vital Areas at Nuclear Facilities for Physical Protection Against Sabotage. Руководство мы писали несколько лет со специалистами из США, Англии, Германии, Ю.Кореи, Японии, Австралии, причем особенно учитывались не только технические, но и политические аспекты документа. Например, слово терроризм был заменен на саботаж, само руководство писалось таким образом, что, в случае попадания в ненадлежащие руки, не смогло бы стать "руководством к действию" и т.д. Особенно умиляли дискуссии с двумя представителями Японии, у которых, как правило, всегда было два взаимоисключающих мнения. Идеологически методология оценки антитеррористической защиты (vital area identification) напрямую связана с ВАБ объекта на уровне эксплуатации (operation safety), обе методологии связаны одной общей вероятностной моделью функционирования оборудования и систем. И если ВАБ оперирует минимальными сечениями событий, связанных с оборудованием и персоналом, то VAI оперирует с минимальными сечениями, связанными с трехмерной геометрией помещений и оборудования. Подход к процедуре идентификации мы формировали в рамках дискуссий, связанных, в том числе, и с различием в практике разных стран. Например, в южнокорейском центре ядерных исследований Дейджоне были продемонстрированы возможности расчетного кода для VAI, в котором была реализована алгебро-логическая процедура идентификации с очень сложным, но крайне эффективным алгоритмом, совмещенным с виртуальным представлением блока АЭС. По понятным причинам подобные коды не распространяются (просьба о продаже нам этого кода была мягко отклонена). Позднее, в работе R.Islamov, Analytical-Statistical Simulation Approach, Report on Service Agreement for IAEA, 2006 была предложена процедура идентификации с учетом моделирования действий персонала служб безопасности.

Сегодня необходимы отраслевое руководство по оценке уязвимости важных зон физической защиты ядерных объектов против терроризма, методики, расчетный код, которые соответствовали бы рекомендациям МАГАТЭ и, соответственно, результаты оценки отечественных АЭС, чтобы, в первую очередь самим убедится в приемлемом уровне безопасности. А уж потом доказывать преимущества наших АЭС на поле конкурентоспособности с помощью новых технологий и конкретных цифр. Нужно ликвидировать отставание от других стран, ведь даже единственный исследовательский реактор в Австралии уже давно был "просчитан на терроризм", не говоря уже о блоках АЭС в США. Вряд ли здесь можно рассчитывать на  помощь от иностранцев, уж очень щепетильная область. Тем более, что у нас есть свои перспективные компьютерные разработки. Например, создан прототип системы видеонаблюдения Interactive System Safety Analysis (ISSA), в котором нет персонала security. Их заменили на компьютерные коды распознавания образов и их перемещений по камерам и датчикам слежения. Система совмещена с моделью ВАБ несанкционированного доступа на базе кода РИСК.  Эти системы безопасности нового поколения лишены ошибок так называемого "человеческого фактора", когда охрана засыпает у монитора наблюдения. Система также отслеживает сложные ситуации, когда персонал охраны проникает в помещения, повышая риск несанкционированного доступа (случай саботажа и соучастия охраны в сговоре). На Рис. 9 приведен пример работы прототипа системы ISSA, определяющей вероятность несанкционированного проникновения. Система звуковым оповещением реагирует на все возможные опасности несанкционированного доступа и предоставляет оптимальный план перехвата путей проникновения.

Рисунок 9 . Дерево отказов и оценка риска в зависимости от перемещения объекта.

В Росатоме пока не чувствуется понимания важности этих работ, поэтому, к сожалению, инвесторами этих разработок являются компании из США и Англии. Прямо как в анекдоте: "то что русский придумает за червонец, китаец сделает за рубль, а продаст за сотню". Только вместо китайцев у нас американцы и англичане.

О независимой экспертизе

С одной стороны в Росатоме проводятся перспективные работы, в которые вовлечено большое количество специалистов. С другой стороны, обсуждения на proatom.ru показывают, что  и среди специалистов очень широкий спектр мнений, много скоротечных, субъективных, эмоциональных, не подкрепленных корректным обоснованием и глубоким анализом.

Не буду долго жевать набившую оскомину тему качества работ в отрасли, но существует понятие внутренней (Internal) и внешней(External) независимой экспертизы (Peer Review) в программе качества (Quality Assurance Program). Та экспертиза проектов, которая проводится сегодня, все-таки подпадает более под определение внутренней экспертизы. А без независимой внешней экспертизы трудно обеспечить надлежащее качество работ. Косвенно это также подтверждается эмоциональными дискуссиями на proatom.ru. Лично я, прочитав статьи и комментарии  к ним, так и не понял, ВВЭР-ТОИ и БН-1200 - это хорошо или плохо?  

Нужно создать ясный и простой механизм внешней независимой экспертизы, привлекать специалистов для ее проведения. Есть организации, которые имеют специальные лицензии на проведение экспертизы в атомной энергетике и опыт работ. Практически все специалисты отрасли имеют форму допуска в соответствии с законом о гостайне, поэтому  выполнить соглашение о конфиденциальности, на предмет озабоченности о некой "коммерческой тайне", для экспертов не представит труда. Форма и процедуры проведения экспертизы уже давно созданы в рамках работ для блоков АЭС, например пакеты по детерминистическому и вероятностному обоснованию безопасности Peer Review Plan for NPP in-Depth Safety Analysis соответствуют международным требованиям и оплачены в свое время DoE. Конечно же, качество вещь не дешевая, например, в проектах Kolisa и Novisa объем работ по независимой экспертизе составлял 20% от стоимости работ.  Но ядерная безопасность вещь настолько важная, что к ней, как ни к чему другому, подходит поговорка "скупой платит дважды". А иногда и стократ...
 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от Proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 2.80
Ответов: 182


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 115 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Рустам Талгатович, согласен почти со всеми доводами, но термин "валидация" - это оценка соответствия результатов расчета и эксперимента, причем на практике, есно, сравниваться должны случайные функции основных(-го) параметров(-а), полученных расчетно и экспериментально... 


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
К сожалению, нет ни одного упоминания о нейросетевых методах анализа неопределенности параметров детерминистических моделей;
нейросетевых методах прогнозирования отказов технических средств и систем, технологических нарушений и отклонений состояний технологических параметров процессов;
нейросетевых методах поиска управляющих воздействий, направленных на предотвращение возникновения аварийных ситуаций, и идентификации предаварийных ситуаций.
Например здесь: Fuller JJ, Emmett M, Kessel JW, Price PD, Forsythe JH. - "A comparison of neural networks for computing predicted probability of survival for trauma victims" видны явные премущества ИНС.
или здесь: Катковский А.Е., кэн - "Методики использования нейронных сетей для прогнозирования и обеспечения динамики факторов конкурентоспособности предпринимательских структур в сфере электроэнергетики" приведены практические результаты и сравнение с реальными данными.
С уважением, Катковский Е.А., ктн


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"К сожалению, нет ни одного упоминания о нейросетевых методах анализа неопределенности параметров детерминистических моделей;" Уважаемый Евгений Александрович, спасибо за замечание. Сделал я это не по злобе или неграмотности шибкой. В свое время Bob Yangblud из BNL  давал мне на рецензию диссертацию его аспиранта про использование нейронных сетей в экспертных системах для анализа риска. Работа мне очень понравилась и подвигла меня даже написать рад работ в области mathematical intuition theory. Поскольку действия наших славных операторов (а вернее их ошибки) на БЩУ с трудом поддаются детерминистическому или стохастическому моделированию. Это отдельная обширная область(human factor) и действительно не короткий разговор. В случае с анализом неопределенности, я и рад был бы привлечь аппарат нейронных сетей, но есть маленькая загвоздка. Там, в самом начале статьи, есть две таблицы(1 и 2) и маленькая задача. Если можно было бы ее решить с помощью нейронных сетей, то и статью я бы написал совсем другую. С уважением, Р. Т. Исламов 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Там, в самом начале статьи, есть две таблицы(1 и 2) и маленькая задача. Если можно было бы ее решить с помощью нейронных сетей, то и статью я бы написал совсем другую. С уважением, Р. Т. Исламов 
Аппарат НС дает следующее решение Вашей маленькой задачи несколькими методами.
Простая нейросеть (Multilayer perceptrons (MLPs) ) с oднослойным персептроном с 1 скрытым слоем:
           Des Y            Out Y
  1.000000000000   1.726295178502
  1.000000000000   2.538524644792
  1.000000000000   3.004647105214
Простая нейросеть (Multilayer perceptrons (MLPs) )
             Des Y            Out Y
  1.000000000000   1.461830289779
  1.000000000000   3.334616911300
  1.000000000000   3.736770593223
Полносвязная нейросеть с 1 скрытым слоем.(Generalized feedforward networks)с 1 скрытым слоем:
          Des Y            Out Y
  1.000000000000   1.583862164373
  1.000000000000   3.117873317670
  1.000000000000   3.496884574965
  Модуляная нейросеть (Modular feedforward networks) с 1 скрытым слоем:
             Des Y            Out Y
  1.000000000000   1.702030927342
  1.000000000000   3.024090227688
  1.000000000000   3.520218776572
Везде функция активации аксона - гиперболический тангенс
Поиск решения начинается с Y(I)=1.0. Out Y - это выход НС соответственно Вашей Таб.2
С Уважением, Катковский Е.А.



[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Заданное точное значение функции в точках соответственно Out Y = {2; 2.73; 2.93}. Значение функции, полученное с помощью аппроксимации стохпреобразований Out Y =   {2.33; 2.67; 2.73}. Смотрите сами, что получается. Этот пример придумал не я, а американцы. Я делал доклад, а они слушали-слушали, а потом и говорят, ну все эти ваши минимизации второго момента нормы оператора в единичном гиперкубе очень и очень интересны, но вы тут нам не очень умничайте, вы вот на практике покажите, как это работает. Ну я и показал. С уважением, Р.Т. Исламов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"согласен почти со всеми доводами, но термин "валидация" - это оценка...". Большое спасибо за замечание. Определение того, что входит в валидацию, верификацию, квантификацию и другие процедуры уже обсуждалось в других статьях proatom и я указал это в статье. Здесь поднят другой вопрос - отсутствие отраслевых методик и анализов неопределенности моделей, и, самое главное, где доказанные количественные характеристики качества, подтверждающие, что существующие расчетные коды по обоснованию безопасности пригодны для этого. И не важно, на каком этапе (валидации, верификации, адаптации, квантификации) Вы это сделаете. Мы все знаем, что "нужно, должно быть, необходимо чтобы" и много других красивых и серьезных декларативных заявлений. Вопрос в другом, "что есть в реальности". Где все это то, что должно быть? Ну, например, взяли двадцать лет назад американский код RELAP и считаем ВВЭР и РБМК. С какого перепугу? А другого такого нет у нас, - вот и все аргументы. Ну да, проводили кое-где, кое-что, кое-как какие-то расчеты и эксперименты. Тут хоть все понятно, в свое время по глубокой бедности за американские деньги. Как в анекдоте. Собирает отец трех сыновей и говорит, что пора уже покрасить баню, совсем страшно облупилась и почернела. Один сын кричит давайте в коричневый покрасим, другой вопит, нет, только в зеленый, третий в желтый. Ну вот что я вам скажу, дети, - мрачно говорит отец, - какую краску на заводе украду, в такую и покрасим. Ситуация с отечественными кодами не лучше.  А обсуждать термины можно, лишь бы толк был.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Да, конечно, суть по поднятой проблемы не в определении термина "валидация", она несколько в другой плоскости. Проблема действительно большая и решать ее надо очень быстро, поскольку зарубежные коды очень активно двигаются в этом направлении. Глэйзер, например, проповедует свою методику, основанную на ф-ле Уилкса, но она он претедует лишь на описание неопределенностей основных параметров, получаемых кодом, из-за неопределенностей параметров самой матмодели кода. Довольно бездумно эту модель используют, например, ОКБМ для оценки неопределенностей расчета и эксперимента (т.е. как раз для анализа неопределенгсти самой модели)...
Есть еще вопрос - насколько экспериментальная модель моделирует натуру... Даурия выкидывает опусы на этот счет... странные


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"Довольно бездумно эту модель используют, например, ОКБМ для оценки неопределенностей расчета и эксперимента (т.е. как раз для анализа неопределености самой модели)..." Спасибо за разумный комментарий. Это именно то, о чем я упомянул в статье, методы анализа неопределенности параметров модели применяют к анализу неопределенности модели. Именно в силу недопонимания. А подсказать им некому, независимой внешней экспертизы на них нету. Вот и Франческо Даурия, личность известная, давно и успешно спекулирует на ниве "неопределенности". Пользуясь безнаказанностью с нашей стороны и доступом к бюджету ЕС со своей. Мы, азиаты, ему, эуропэйцу, не указ. Причем, очень и очень давно...Да ладно, что нам Франческо, нам бы тут у себя разобраться. С уважением, Р.Т. Исламов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Классная статья, Исламову респект. Только нашим менагерам, все эти проблемы "до фонаря" - они живут в более узких временных категориях. Кстати, такая же проблема и с  АСУ ТП.


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"Только нашим менагерам, все эти проблемы "до фонаря" - они живут в более узких временных категориях. Кстати, такая же проблема и с  АСУ ТП." Я не думаю, что поголовно все манагеты бесконечно тупы. Просто все упирается в вопрос мотивации, в первую очередь. Ну какие могут быть аргументы против "зачем жениться, если и так дают", когда не нужен ни особый ум, ни совесть. Здесь поможет только страх наказания. Раньше, в эпоху исторического материализма, аварийные инциденты на АЭС расследовались межведомственной комиссией, куда входил главный/генеральный конструктор, завод-изготовитель и Гостехнадзор. И потом, по результатам расследования, все пешком в прокуратуру. А теперь, какой-такой манагер ответит за аварию? Нам еще очень и очень везет (вернее персонал АЭС на себе везет), что у нас нет крупных аварий, как на СШГЭС. Хотя масштаб бедствия системного кризиса управления отраслью одного порядка. Как говаривал Паниковский, пилите, Шура, пилите, они золотые...Так что особых иллюзий на то, что какой-то там манагер с высшим комсомольским образованием прочитает и прозреет у меня не было и нет. Статья рассчитана на специалистов, которые пока еще принимают некоторые решения в отрасли. 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"аттестация кода в НТЦ ЯРБ Ростехнадзора. Там существуют требования к анализу погрешности. Но никто не знает, что конкретно должно входить в  анализ неопределенности, какой должен быть результат  и какие конкретно цифры нужно считать приемлемым уровнем качества. Таких требований нет. Все очень просто – заслушали, проголосовали, аттестовали..."
Именно так и происходит. При аттестации у нас нет процедуры контроля оценки неопределенности кода и, уж тем более, оценки погрешности используемых для верификации (а на самом деле, для валидации) экспериментальных данных. При таком положении дел, авторы коды в паспорте аттестуемого ПС, как правило, указывают отбалдовую погрешность предлагаемого кода (после ковыряния в носу и плевания в потолок). Выглядит это в паспорте глупо и смешно.
Вообще, для каждого процесса (режима) код будет иметь разную погрешность расчета. Поэтому, по-хорошему, надо для каждого типичного расчетного случая привести погрешность, а паспорт выдавать не на область использования кода, а на ряд конкретных типичных расчетных случаев. Кроме того, при использовании в расчетах по обоснованию безопасности аттестованого кода, необходимо предварительно обосновать, на каком основании применяется данный код, т.е. достаточно ли он валиден для его использования в данных расчетах (зачастую, код используется только потому, что аттестован, несмотря на ограничение его применения, указанного в паспорте).  


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Не стоит огульно ругать аттестацию кода в НТЦ ЯРБ. По всякому бывает, проблема известна. Очень многое зависит от экспертов, которые экспертируют верификационный отчет. Бывает они не справляются с задачей по разным причинам, в том числе и из-за давления руководства тех организаций, где работают эксперты.
Но аттестацией кода все не заканчивается. Если остались нераскрытые вопросы при аттестации, то Заявитель ОБЯЗАН их раскрыть в ОООБ, причем самым подробным образом. Это однозначно следует из требований НД. А вот это как раз НЕ делается.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"Не стоит огульно ругать аттестацию кода в НТЦ ЯРБ. "
Да что Вы, я только мягко пожурил. А вот теперь пойдет ругань: норм, регламентирующих качество аттестуемых программ просто нету - есть рекомендации. Поэтому аттестация проходит не по нормам, а по понятиям (как и все в нашей необъятной Родине).
На мой взгляд нужно не аттестовать программы, а выдавать патент на них после прохождения строго регламентированной процедуры лицензирования. Причем, патент на определенный срок (до 5 лет, не более). Далее нужно проходить процедуру продления патента (если код еще морально не устарел) или прекращать действие патента.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Уже надоело писать про это. Ну какая аттестация нужна для RELAP, CATHARE, ATHLET? Для их пользователей нужна аттестация. Эти коды десятилетия в работе, постоянно совершенствуются, следите за всем этим, "учите матчасть" и вы все посчитаете, что вам нужно, в рамках  всевозожных ООБов так, как нужно, а не так, как это делается сейчас. Только этим зниматься как слдует никто не хочет, к сожалению, да и не только у нас, но и у них.
А у нас аттестовывал кто мерседес, вольво и т.п. Но предпочитают ездиь на зарубежных машинах, а не на наших. Здесь, в расчетах, аналогичая ситуация.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
"Уже надоело писать про это. Ну какая аттестация нужна для RELAP, CATHARE, ATHLET?..." - вообщем-то довольно удивительное рассуждение, характерное, можно сказать... Для пользоватлей аттестацию реализовать очень сложно (хотя неплохо бы), более того какова ее эффективность? Организация должна отвечать за расчет своим бюджетом, поскольку расчет должен быть проанализирован не одним юзером, как это часто бывае и впихнут в отчетный материал, а группой квалифицированных специалистов...
Для информации: неоднократно проводилсь вслепую расчеты экспериментальных режимов на стендах, международные бенчмарки, часто с использованием  RELAP, CATHARE, ATHLET - США, Япония, ЕС, Россия и пр. выставляли одних из ЛУЧШИХ своих расчетчиков (высококвалифицированных), отличие в результате - 20-30% (!!). И это не эффект манки-юзер.
Что касается "не нада аттестации" - это непрофессионально, с какой погрешностью RELAP, CATHARE, ATHLET считают режимы и явления??! Всегда с одной? С какой именно? Как требования НД выполнять? Аттестация дает хоть какую независимую оценку погрешностей. Для сведения - процедура аттестации зашита процедуру лицензирования в NRC, например


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Пару слов про ВАБ. ВАБ основан на построении деревьев статистически независимых отказов, причем статистика этих отказов набирается при нормальной эксплуатации объекта (ЯЭУ, к примеру). 
Жизнь же показывает, что при развитии аварийной ситуации реализуется и проход по ветвям статистически независимых отказов и ДЕТЕРМИНИСТИЧЕСКИ зависимых отказов (т.е. когда один отказ приводит к принципиальному изменению режима работы некоторых узлов и единиц оборудования, что может привести к их дальнейшему отказу с вероятностью 1).
Поэтому, ВАБ - на безрыбьи, лучше, чем ничего, но, а с другой стороны, один из эффективных способов вешать самим себе на уши лапшу. Я уверен, что по всем ВАБам, вероятность Фукушимских событий не превышает 10^-10.  ВАБ напоминает вечернюю мантру для успокоения "на сон грядущий".
Когда я спросил одного нач. отдела ядерной безопасности одной из АЭС: для чего вам ловушка расплавленного топлива под реактором, он ответил: хрен ее знает, но с нею спокойнее. 


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
ВАБ основан на построении деревьев статистически независимых отказов, причем статистика этих отказов набирается при нормальной эксплуатации объекта (ЯЭУ, к примеру).
--------------------------------
У Вас неверное представление о ВАБ, вернее, это представление считалось верным в середине 80-х прошлого века. Статистически независимые отказы вносят минимальный вклад в результаты ВАБ. ВАБ является системным анализом, т.е. анализирует АЭС как целостный объект во всех ее взаимосвязях, где рассматривается целый ряд зависимостей:
1) функциональные (то, что Вы назвали детерминистически зависимыми отказами),
2) отказы общего вида(cоmmon cause failures), вызванные множественными ошибками при изготовлении, монтаже, ремонте и техобслуживании одинаковых по конструкции объектов (Саяно-Шушенская авария),
3) зависимые отказы персонала в условиях стресса и других неблагоприятных условий (TMI),
4) пространственные воздействия (пожары, затопления, биения трубопроводов, образование летящих предметов или струй),
5) внешние воздействия, например, землетрясения, когда отказы оборудования в условиях сейсмического воздействия никак не могут быть статистически независимыми и собранными в условиях нормальной эксплуатации. 
 С уважением, Г.В. Токмачев


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Гена, для полноты и законченности ответа, нужно все-таки ответить оппоненту, судя по категоричности и горячности его суждений, очень молодому душой(не суть важно как с телом) про Фукусиму, скажи всю правду, что же там с ВАБом, может и вправду 10 в 10й? Cпасибо, Рустам


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"Гена, для полноты и законченности ответа, нужно все-таки ответить оппоненту, судя по категоричности и горячности его суждений, очень молодому душой(не суть важно как с телом) про Фукусиму, скажи всю правду, что же там с ВАБом, может и вправду 10 в 10й?"
Проснитесь, ребята. Я уже понял, что вы умные и крутые. Только этого мало. Думать еще не вредно иногда, а не только "орденами трясти" (бойцы вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они).


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
2 Г. В. Токмачеву, у меня в этой связи 3 вопроса:
1.Насколько адекватна  модель анализа неопределенности вероятностной модели ВАБ-1, насколько адекватны допущения?
2.То же, но к ВАБ-2
3."ВАБ является системным анализом, т.е. анализирует АЭС как целостный объект во всех ее взаимосвязях" - куды диется и как учитывается опыт уже имещихся тяжелых аварий в свете оценки погрешности вероятностной модели ВАБ?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"ВАБ является системным анализом, т.е. анализирует АЭС как целостный объект во всех ее взаимосвязях, где рассматривается целый ряд зависимостей..."
В таком случае гадание на кофейной гуще имеет не шибко большую неопределенность, чем описанный "системный анализ". 

Давайте возьмем только первый пункт из перечисленных Вами (1) функциональные). Для того чтобы пройтись по этой ветке нужно иметь адекватные модели того, что сейчас в народе называется "недетерминистическими процессами" (а именно, быстрыми динамическими процессами, приводящим к фазовым, структурным и химическим изменениям теплоносителя, конструкционных материалов и топлива, а также к деградации объектов, сиречь, узлов, оборудования и т.п.).
Очевидно (по крайней мере, нерожденному ежу), что адекватных моделей таких процессов, просто, не существует. Тогда чего стоит эта системная оценка? 
А вот оценить, какая активность может выйти при аварии определенного вида и на какое расстояние распространиться вполне возможно (если просто постулировать 100% выход накопленной в топливе активности в биосферу). Например, Чернобыльская авария с вполне приемлемой погрешностью описывается методом Бете-Тайта, и хватит одной школьной тетрадки, чтобы с помощью обычного калькулятора оценить и ТНТ-эквивалент взрыва и максимальную температуру топлива и максимальное давление взрыва и выброс радиоактивности. Достаточно было знать, всего лишь, сколько бет можно ввести в реактор и за какое время, чтобы оценить масштаб потенциального ущерба. Без всякого ВАБа.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Чтобы оценить максимальный выброс радиоактивности, достаточно вычислений в уме. Зачем портить школьные тетрадки? Только какая польза от этих вычислений?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Мне всегда импонируют простые и ясные решения. Когда я писал докторскую, ко мне подошел старший сын (он тогда учился в третьем классе) и спросил, чем я тут занимаюсь. Я гордо стал ему объяснять, как мне казалось, доступным языком, чего же такого грандиозного я совершил. Он внимательно посмотрел на страницы с интегрально-дифференциальными уравнениями и вдруг возмущенно заявил: "Да что это такое?!  икс, игрек, мы же это в школе проходим!!!".Действительно, к чему я это все? Казалось бы. Когда Е.А. Шиверский, из лучших побуждений, в середине 90х прошлого тысячелетия для простоты из консервативных побуждений установил ошибки операторов "как бэ" равными 1 в проекте Barselina для реактора РБМК (впрочем лучше спросите у него, он сам, если захочет, вспомнит точнее эти не самые светлые страницы его жизни), то у него очень быстро получилось "два Чернобыля в год", о чем шведская пресса сразу и пропечатала в газетах и журналах на всю Европу. Поэтому, если у Вас есть желание в области ядерной безопасности заменить логарифмическую линейку или, что еще эффективнее, всякие дифуры и функции распределения таблицей умножения, не стесняйтесь. Как говорится, welcome в "клуб иксов и игреков", которые проходят в третьем классе. Все же настолько просто и очевидно, а мы тут специально дурим простой народ. Манагеры Вас поддержат...С уважением, Р.Т. Исламов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
"...а мы тут специально дурим простой народ.
Манагеры Вас поддержат...С уважением, Р.Т. Исламов
"
Судя по тому, что Вы меня послали к манагерам, у Вас нет серьезных контр-доводов по ВАБу. Да, конечно, на безрыбьи и ВАБ - рыба, но он ничего обосновать не может (хоть с интегро-дифференциальными, хоть с молекуларной динамикой, хоть с квантовой механикой).
Вот анализ неопределенности - это другое дело. Я полностью согласен с А.Н. Румянцевым, который утверждает, что без оценки неопределенности, любая информация не имеет смысла (особенно, результат, полученный по расчетному коду). 
С анализом же безопасности ситуация другая. Из 60-летнего опыта аварий на ЯЭУ разного назначения понятно, что наши представления о существовании и умирании сложных опасных объектов находятся на уровне каменного топора. Так, по-хорошему, это надо признать и строить всю идеологию обоснования безопасности исходя из этого непреложного факта.  
ПС: Умение брать тройной вложенный интеграл или решать интегро-дифференциальные уравнения не является признаком умения думать. Как говорил Тимофеев-Ресовский, "если вы хотя бы раз в месяц не ощутили себя полным дерьмом, то можете быть уверены, что вы - не ученый." 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 11/03/2013
Дорогой товарищ в ВАБе ничего не понимает. Когда разрабатываются деревья событий и деревья отказов зависимые отказы исследуются в обязательном порядке. И не только одного вида. Почитайте РБ-024-11. 
Кстати, а на какой действующей станции России есть ловушка расплава? Или речь идет о вновь проектируемых? Тогда этот начальник ОЯБ должен читать проектную документацию, ПООБ, ВАБ, РУЗА. Там про это написано.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
(значок шерифа в местной лавке стоит пять баксов, стетсон - восемнадцать)
Сколько стоил значёк не помню хоть убей, а стетсон 42 бакса. В 1995 г. это было дорого.
Дмитрий (хозяин реквизита!!)


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Дима, не нервуй, ты у нас человек благородный, можно сказать сибирский аристократ, купил стетсон "с пером за ухом", он действительно дорогой, а я, человек скромных материальных потребностей, московский крестьянин, купил, в соответствии с социальным положением, подешевле... А теперь вопрос на засыпку, как сильно сей факт сказался на поднятые в статье проблемы обоснования безопасности?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Рустам. Привет!!!!
Это я так шутил! Знак действительно твой. На нем была надпись Адмирал помню как сейчас. На самом деле ты Молодец, делаешь большое дело, хоть я в этом мало что понимаю. Одно скажу, что без ООБ и того чем ты занимаешься   нам не получить лиццензий на сооружение и эксплуатацию. Удачи!! 
Дмитрий


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
"Одно скажу, что без ООБ и того чем ты занимаешься   нам не получить лиццензий на сооружение и эксплуатацию" - вот это действительно шутка. Вы внимательно хоть один ООБ читали. Видимо тоже теоретик. Почитайте, если что-то помните с третьего класса, то сразу поймете, то это полная чепуха, а если не поймете, не понятно, зачем учились, так же, вероятно, не понимают, зачем учились и те, кто эти тома подписыает.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Что же вы такой злой! "...это полная чепуха, а если не поймете, не понятно, зачем учились, так же, вероятно, не понимают, зачем учились и те, кто эти тома подписыает."
Это такая игра "В биссер", хотите что то поменять!!
Удачи!!


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
Вы внимательно хоть один ООБ читали. Видимо тоже теоретик. Почитайте, если что-то помните с третьего класса, то сразу поймете, то это полная чепуха
-------------------------------
Вот взял и обосрал многие тысячи людей из разработчиков ООБ и Ростехнадзора. Крут, чего уж там. Самоутвердился. Конкретно, к первой главе ООБ по АЭС-2006, за которую я отвечаю,  какие претензии?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 11/03/2013
Анализ аварий, включая запроектные, в ОООБ тоже ерунда? Вообще-то он выполняется с помощью самых что не на есть детерминистических методов.
А чьи ОООБы Вы читали? И какого года выпуска?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Рустам Талгатович. Очень хорошо написано. Качественно, структурировано. Легко читается. Спасибо. Но хочу обратить внимание не на коды и анализ риска (это, конечно, важно!), а на управление рисками. Сначала процитирую.
"...анализ неопределенности необходим для получения количественных оценок качества расчетного кода." (Р.Т.)
"Но никто не знает, что конкретно должно входить в анализ неопределенности, какой должен быть результат и какие конкретно цифры нужно считать приемлемым уровнем качества." (Из комментария).
"Специалистам, отвечающим за безопасность, нет необходимости разбираться в тонкостях вероятностных оценок и их абсолютных значений, достаточно иметь представление о критическом изменении безопасности." (Р.Т.)
"К сожалению, нет ни одного упоминания о нейросетевых методах..." (Из комментария).
Начну снизу. Нейронные сети мы применяли для оценки рисков (не вероятности, а рубли). Ожидаемые и непредвиденные потери (ущерб). Трудность: редкие негативные события. Для обучения нейросетевой модели мало данных. Этот подход отвергли. Для работы с неопределённостью применяли нечёткие модели (Fuzzy в матлабе). Результат положительный. Это работает. Не в Росатоме.
Далее. "Достаточно иметь представление о критическом изменении безопасности." Сначала нужно нормативно ввести перечень факторов для расчёта риска. Источники риска. Тогда будет и "представление".Не для Курской, Смоленской, Ленинградской и т.д., а для всех.  Какой хотим видеть результат? Я уже об этом писал. Резерв под ожидаемые потери. Резерв собственных средств (капитала) эксплуатирующей организации под непредвиденные потери. Доверительный интервал должен быть установлен нормативным документом. Риск из "иллюзии" станет  "осязаемым", когда он станет обязательной для исполнения экономической категорией. Т.е. будет наблюдаемым и управляемым. А ВАБ, - как любой сценарный анализ, это лишь вспомогательное средство (стресс-тест). И не более того. С уважением, Б.В. Сазыкин.


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Борис Витальевич, дорогой и уважаемый, мне очень ценно Ваше мнение. Прежде всего как Человека, который совершил Гражданский Поступок(это не пафос, я действительно потрясен, что в наше "крысиное" время есть люди принципов). Я имею в виду Ваш позицию по кафедре теологии МИФИ. Приезжайте ко мне в гости, и за рюмочкой чая мы обсудим, а проблем невпроворот, все неотложные вопросы. Для сайта proatom, да простят мне его сотрудники, здесь место маловато. Ну а потом, в благодарность сайту, может и что конструктивное напишем. Как говаривает первый заместитель директора МЦЯБ д.т.н. профессор С.Л.Буторин, кстати, бывший председатель докторского диссертационного ВНИПИЭТ, "мы не будем ломиться в закрытые двери, мы свои оставим открытыми". По-моему, замечательный принцип у нас в МЦЯБ. Приезжайте..    


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Господа! Ну что Вы уши развесили? Первое. Посмотрите на скриншоты - это же Risk Spectrum слегка хакнутый ("совместимый" в терминологии Исламова). Какие уж тут отечественные разработки. Второе .Как из Москвы можно, смотря на монитор риска, подключенный к АСУТП, понять уровень безопасности???? АСУТП что - в монитор риска будет информацию об отказовом состоянии насоса выдавать? Каким образом???


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Третье- пройдитесь по ссылкам. Нет такой публикации МАГАТЭ PSA Quality for Applications, IAIE, 2005.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Офигеть, не знал, что есть экстрасенсы такого высого уровня, чтобы по скриншотам опредеить матмодели, заложенные в прогу... Срочно в ГК "Росатом" - там нужны такие люди)))


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Четвертое - в архиве конференции ICONE-10 статьи R. Islamov, S. Soloviev, Uncertainty Analysis of Thermodynamical Code KORSAR Models не обнаруживается. Желающие могут убедиться: http://www.asmedl.org/browse/asme/volume.jsp?KEY=ASME&series=ICONE&type=c2v&id=100666


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Ну вот и все успокоились, а то мы уже думали, что в статье все написано правильно. Статья неправильная. Во-первых, коды все у нас хорошие, только они иностранные (и скриншоты с них). Во-вторых, никаких анализов неопределенности при обоснования безопасности проводить не надо, поскольку ссылки на статьи не найдены. Господа, нам всем вешают лапшу на уши!!! У нас все хорошо...А как напугал, чуть не поверил автору.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Побольше бы таких "неправильных" статей


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
 это же Risk Spectrum слегка хакнутый

Он полностью хакнутый, но только программер был кинут Исламовым на бабки, и программа Риск так и не заработала. Зато есть лицензия, но это на совести комиссии НТЦ ЯРБ Ростехнадзора. Надеюсь, лицензия скоро кончится.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
"это же Risk Spectrum слегка хакнутый Он полностью хакнутый, но только программер был кинут Исламовым на бабки, и программа Риск так и не заработала."  Скажу больше, программер улетел на секретный космодром, его никак не могут найти, тем более, что никто не знает его имени. Об этом уже кто надо в Спортлото писал, но видимо мало, ждут когда вы, очевидцы-свидетели, тоже туда напишите, точно


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Я, конечно же, просил меня покритиковать серьезно по этой статье. А вы что делаете? Превратили в какое-то паясничанье, один "слегка хакнутый", другой "полностью хакнутый". И канул на бабки какого-то программера, Била Гейтса, видимо. А совесть потерял НТЦ. Здесь все-таки официальный сайт.  Напрягитесь и строго объясните, в чем я не прав :  1. Анализ неопределенности нежно делать не так. 2.Не надо делать совсем. 3. Вы ничего не понимаете в этом, просто я вам не нравлюсь. :) Ну как-то так... Р.Т. Исламов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Мы давно предлагаем систему АСИО (адаптированный в "Энергоавтоматике" PGIM), т.н.  сканеры которой независимо настраиваются на "высасывание" заданной информации из АСУ ТП. Изменений в самом АСУ ТП не требуется никаких. Последующий анализ этих данных в АСИО и мониторит безопасность и много чего еще.
Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Ну вот работа дозреет до Риск монитора с АСУТП, обязательно с Вами свяжемся. Там еще и с диагностикой арматуры есть вопросы. С уважением, Р.Т. Исламов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
"Господа! Ну что Вы уши развесили? Первое. Посмотрите на скриншоты - это же Risk Spectrum слегка хакнутый ("совместимый" в терминологии Исламова). Какие уж тут отечественные разработки." Смеялись во весь голос, да Вы, милейший, оказывается редкостный оригинал. RiskSpectrum написан на VB и его графика основана на vbx элементах. РИСК написан на MS VS C++, элементы его графики - MS ActiveX. Если Вы не видите разницу между одинаковыми моделями деревьев отказов и деревьев событий, нарисованными такими разными графическими инструментами в разных кодах, то вам надо на курсы программистов для чайников - у нас даже студенты младших курсов такую глупость не ляпнут. Для справки - РИСК состоит из более тысячи исходных файлов, написанных на С++. Был официально закуплен MS VS 6.0. Исходный текст при аттестации предоставляется экспертам и компилируется(если Вы, конечно, понимаете, о чем я говорю) в их присутствии. Так сказать, во избежание подлога. Для каждого ВАБа существует свой файл(бинарный) проекта, у каждого кода это свой формат. Все разработчики кодов Saphire, RiskSpectrum, SET и др. пишут конверторы для своих файлов проектов ВАБ, переводя его в текстовый, для использования в других кодах. Вы, видимо, слышали звон, что мы расшифровали файла проекта ВАБ формата RiskSpectrum. Ну да, мы сделали это, таково было ТЗ по требованием разработчиков ВАБа, чтоб им не в ручную, а автоматизировать процесс перевода старых проектов RiskSpectrum в проекты РИСК. Ну дык, милейший Вы наш, это несколько другая песня, а не "слегка хакнуть". Это вода кипит при 100 градусов, а вот 90 - это уже прямой угол. И потом, Вы аккуратней, сайт читают дети, они же потом меня и будут спрашивать на лекциях, а откуда в отрасли берутся такие кашпировские, которые по скриншотам умудряются прочесть код программы...короче, спасибо, порадовали проницательностью, про лапшу на уши отдельное спасибо :))) С искренним уважением к борцу за "настоящую правду", Р.Т. Исламов 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Рустам Талгатович. Не считаю себя специалистов в области ВАБ, никогда этим в профессиональной деятельности не сталкивался. Прочитал пару раз материал, поднял материалы мат часть стала понятна, но вот остальное наполнение статьи и последовавшие комменты с оппонентами меня немного озадачили. Ну во-первых, как то уж через чур агрессивно опустили американцев. Шутливый тон в такой статье оказался оскорбительным. Во- вторых возможно как математик Вы хорош, но судя по комментарию касательно программирования вы не занимаетесь этой проблематикой профессионально. Кичиться о закупленном сейчас вами VC++ 6.0 это все равно что с таким же успехом радоваться купленной подержанной 6-ки последней с конвейера. Зачем кидаться всеми этими терминами про vbx и ActiveX? Неужели вы не знаете, что VB отлично работает с ActiveX? Или все это некий flashback из далекого прошлого начала 2000 годов. Технологии, возможности и языки программирования за последние 10 лет ушли очень далеко и Вы, наверняка об этом знаете, но мне не понятен тон обиженного? Вас обидели и лишили финансирования и в этом основная идея? Напомнить лишний раз о себе??? Это У Вас 90 градусов прямой угол. У меня это пониженная температура кипения все той же воды, но на высоте 3 км в горах:-) Будьте аккуратнее и please, watch your language.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
У вас шесть вопросительных знаков в тексте, я Вас чем-то обидел? :) Внимательно читайте текст. Речь идет о времени создания кода 1999-2003 и сравнения интерфейсов. Еще раз объясняю. Для не очень внимательных. Возьмите указанные продукты того времени и все ирония по поводу скриншотов станет понятна. Вы просто посмотрите на свою фотографию 10-летней давности и критику кого-нибудь по поводу вашей одежды на тот период. Ну вот что Вы должны отвечать на то, что "ты украл вот эту куртку на фотографии 10-летней давности в соседнем магазине вчера, я это точно знаю"? Скриншоты с РИСК именно 10-летней давности и если кто-то демонстрирует умение их читать по тому периоду времени и не различать продукты именно того 10-летней давности, то кто он после этого? Правильно, очень замечательный человек. А теперь объясните мне, какое отношение ко всему этому имеет Ваше познание бейсика сегодня и его возможностями?...Кроме того, не занимайтесь mental masturbation по поводу якобы оскорбительного тона неполиткорректного к американцам. Слава богу не в америке живем и здесь каждый сам решает что и как говорить про американцев. Это я еще очень тактично ответил. Мог и короче.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Тогда пишите мемуары, а не статьи:-) Ваши куртки и программы прошлого тысячелетия никому не интересны:-)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Г-н Исламов, поделюсь сокровенным знанием - на момент разработки вашего Risk программа Risk Spectrum хранила модели в формате БД Microsost Access. Так что модель "расшифровывать" не надо было - открываешь в MS Access - и вуаля -все перед глазами - вся подноготная. Надо учить матчасть :)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Я даже больше скажу - 53 таблицы Ассess. Все таблицы представляют собой бинарный файл. А то, что cross-reference таблицы не надо расшифровывать, и они для Вас очевидны, ну что тут скажешь, кашпировский отдыхает. Заберите свою матчасть себе... 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Согласен. "Слегка хакнутый" - некорректное выражение. Более корректно будет другое "с очень похожим интерфейсом".


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
А почему вдруг интерфейс должен обязательно быть не очень похожим? Это типа у нового автомобиля обязательно приборная панель должна располагаться на потолке, а руль в багажнике? Не надо путать женские капризы к внешнему виду трусов и хакерство. Это пусть Apple судится с Samsung за кривизну овала телефона. У них другие цели.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Был официально закуплен MS VS 6.0.

Известно, что версия MS VS 6.0. последняя для Windows 9x.x
Неужели Вы работаете в Windows 98?
Сейчас имеется MS VS 2012, где многое уже встроено в студию.
С уважением, Катковский Е.А. 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Речь идет о скриншотах программы, она аттестована в 2003 году, соответственно к тому же времени относится и компиляторы


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Спасибо. С уважением, Б.В. Сазыкин.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Рустам Талгатович, пошлите кого-нибудь на
http://www.nureth15.org/
[www.nureth15.org]
пусть доложатся, надо ж миру показывать, что в России не стоят на месте


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
На NURETH15 уже поздно, тем более, что в мае каждый год наша кафедра устраивает конференцию на Кипре, куда мы вывозим своих студентов и аспирантов. Это самое лучшее "учебное время", когда видишь, что наша молодежь действительно счастлива. http://mediaps.org/medias/medias5_2012.shtml С уважением, Р.Исламов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
Рустик! А че тебя на фотках нет среди спящих? Спал же на лекциях, я помню. Гы


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Уважаемые и очень умные коллеги! Разъясните, пожалуйста, нам малограмотным, какой практический смысл имеют ваши ВАБы после целого ряда аварий, из которых каждая последующая (Чернобыль, Фукушима) все сложнее укладывалась в рассчитанные вами временные рамки? Втюхивать нам проекты, безопасность которых обосновывается, в основном, только ВАБом? А если опять случится прокол, всегда можно найти неучтённый фактор, как в случае с танцором. Вот если бы исходя из ВАБ назначали стоимость страховки страховые компании, но я о таких не слыхал. И не слышал, чтобы за просчёты в ВАБ кого-то привлекли к ответственности. Поэтому, например, с помощью  ВАБ обосновывается безопасность использования мокрых градирен ЛАЭС-2  на  морской воде вблизи с открытым распредустройством и ЛЭП-750 кВ. А что об этом говорит УК?


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Любое доброе дело, в т.ч. расчеты вероятностей, рисков, безопасности и качества можно использовать во вред для ухудшения этих же параметров. Эта небезобидная для безопасности статья предусматривает, что все участники рассматриваемых процессов заинтересованы в безопасности, и все, что может помешать при валидации, это ошибки в расчетах или недочеты при подготовке исходных данных. Практика же показывает, что есть и другие действующие начала при развитии многих аварий. Назовем их «диверсантами». Эти диверсанты с таким же азартом будут решать математическую задачу обратной направленности. Как учесть их «вклад» в вероятность нежелательного события?  В ученой среде продолжают не рассуждать на эту тему, хотя понятно, что в условиях конкуренции, выгода от диверсантов может превосходить выгоду от всех остальных полезных дел. Смею напомнить, что в условиях только товарно-денежных отношений – духовные и нравственные нормы не действуют, а мораль весьма ограничена и всегда смотрит на прибыль.
Уважаемый автор статьи никак не отразил роль информационных потоков ( в т.ч. АСУ ТП, КСИИ) о безопасности, надежности, рисках, и т.д.  в безопасности, надежности, рисках и т.д.
Dmitri333


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Вот что интересно, возьмем широко известные пункты ОПБ-88/97 :
"1.2.17. В целях исключения необходимости эвакуации населения за пределами зоны планирования защитных мероприятий, устанавливаемой в соответствии с нормативными требованиями к размещению АС, следует стремиться к тому, чтобы оцененное значение вероятности установленного этими требованиями предельного аварийного выброса не превышало 10 Е -7 на реактор в год.
4.2.2. ... Следует стремиться к тому, чтобы оцененное на основе вероятностного анализа безопасности значение суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий не превышало 10 Е -5 на реактор в год."
У меня, собственно, 2 вопроса
1.Почему не указаны доверительный интервал и доверительная вероятность приведенных значений?
2.Кто-нибудь может привести корректно рассчитанные доверительные интервалы и доверительные вероятности приведенных в пп. величин? Как оценивалась погрешность вероятностной модели определения приведенных в пп. величин?


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 25/02/2013
Вопросы, которые Вы задаете, относятся к области Risk Informed Decision Making Process Including Uncertainties, как это "видит" NRC, мы пока никак не видим.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Так вот в этой связи логичное продолжение вопросов 1 и 2:
обоснование безопасности ОИАЭ строится на консервативном подходе для проектных исходных событий (аварий) (определение 24: КОНСЕРВАТИВНЫЙ ПОДХОД - подход к проектированию и конструированию, когда при анализе аварий для параметров и характеристик принимаются значения и пределы, заведомо приводящие к более неблагоприятным результатам) и не консервативном анализе запроектных аварий. При этом "не консервативный анализ запроектных аварий" не означает, что при сравнении  значения вероятности предельного аварийного выброса (непревышение 10 Е -7 на реактор в год) и значения суммарной вероятности тяжелых запроектных аварий (непревышение 10 Е -5 на реактор в год) следует брать "матожидание" этих значений, а не максимальное значение в доверительных интервалах, как раз наоборот. Говорить о значении, не учитывая доверительные интервалы против инженерной логики...


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Некоторые пояснения на недоуменную ремарку Р.Т. Исламова.

1. Ссылка на публикацию МАГАТЭ: PSA Quality for Applications, IAIE, 2005 некорректна - такой публикации нет (есть публикация 2006 года TECDOC-1511 "Determining the quality of probabilistic safety assessment (PSA) for applications in nuclear power plants", но в ней, вопреки утверждению, приводящемуся в статье, достоинства, недостатки и области применения методов анализа неопределенности The analytical approach, Fourier Amplitude Sensitivity Test, The Extreme Condition Approach for Uncertainty Propagation и других, упоминаемых Р.Т.Исламовым, не рассматриваются).

2. В статье говорится об «упоминаемом отчете NRC». О чкм идет речь – неясно - никакого отчета в статье на самом деле не упоминается.

3. Никакой статьи Исламова и Соловьева, на которую дается ссылка в тексте, на конференции ICONE-10 не представлялось (в архиве конференции упоминаний о статье нет – гиперссылка давалась во вчерашнем комментарии).

4. Все остальные ссылки, приводимые Р.Т. Исламовым, непроверяемы и ничего не дают читателю. Найти по ним информацию невозможно. Судите сами, a) R. Islamov, V. Ustinov, Uncertainty Analysis and Stochastic Approximaton, International Meeting on "Best-Estimate" Methods in Nuclear Installation Safety Analysis (BE-2000), Washington, DC,  November, 2000 - найти невозможно. б)  R.Islamov, Analytical-Statistical Simulation Approach, Report on Service Agreement for IAEA, 2006 – это вообще шедевр – отчёт Исламова перед МАГАТЭ по договору консультирования (никогда и нигде не публиковался – соответственно, читателю найти сей документ и вообще убедиться в его существовании невозможно).

5 Для чего даются ссылки на непроверяемые или просто на фальсифицированные источники?  Для того, чтобы придать статье оттенок научности? Но оттенок получается иной - а именно оттенок «псевдонаучной профанации». Соответственно начинаешь относиться с недоверием и ко всему остальному тексту статьи.

6. О поднятой в статье теме национальной безопасности при использовании зарубежных кодов по ВАБ. Эта тема, представляется надуманной – после того, как отраслью закуплен Risk Spectrum, никто уже не запретит его использовать в России – ни один госдеп. Предлагаемый же альтернативный вариант – переход на Risk как раз опасен – Р.Т. Исламов может получить монопольную неконтролируемую власть над разработкой ВАБ в России.

7. Имеются сильные подозрения, что вариационный ВАБ, о котором говорит Р.Т. Исламов,  – это предварительно рассчитанные вероятностные показатели АЭС для различных конфигураций атомной станции. Так весь мир делает. И ничего удивительного в том, что вывод рассчитанного ранее результата на экран происходит существенно быстрее, чем вновь выполняемый расчёт – нет. Чем тут хвалиться, сравнивая Risk Monitor с Risk Watcher – непонятно.

8. По поводу on-line контроля состояния безопасности блоков из Москвы – это утопия. Блочные АСУТП не в состоянии автоматически менять все необходимые для оценки риска исходные данные в модели риск-монитора. Есть параметры, изменение которых на АЭС может быть внесено в программу риск-монитора только вручную (например, при выявлении персоналом отказа оборудования информация об этом должна вводиться в риск-монитор человеком)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Ссылки не проверял, но в целом знаком с подходом Исламова Р.Т. относительно оценки неопределенности модели. Вполне добротный и обоснованнный подход.
 Относитльно п.6 - Вы неправы. Как можно такой монополизм воплотить? Наличие лицензии на код еще означает монополизма его разработчика.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Технология может быть такая - продаем только сетевые версии Risk. А модели держим у себя в Москве. Пользователи их создают, меняют и запускают дистанционно. Делаем подписку на годовое сопровождение (интегрально десятки миллионов евро, как говорил автор, ссылаясь на шведов), а те кто не платит остаются с кукишем - и без кода, и без моделей. Как Никита Михалков примерно с авторскими отчислениями с болванок CD.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Вот Вы придумываете разные схемы, взяли бы и задали вопрос разаработчику на эту тему. Любой вопрос можно загнать в тупик, если захотеть. При покупке ПО обычно заключается договор, который есть согласие сторон на его условия, никто никого не насилует.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
РИСК с самого начала был привязан к серверу. Потом начались жалобы, что, например, НИКИЭТ закрыт для интернета. Пришлось перейти на ключи. А так да, неплохая идея...


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Ключевые слова здесь "Следует стремиться"


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Про начало 90-х прошлого тысячелетия - круто! Рустам, наверное, еще апостолов помнит :)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Много мелких частных комментариев, которые уводят от проблем, кого-то сейчас волнует тысячелетие, кого-то какие-то файлы, кого-то публикации. 1. Нет концепции развития расчетных кодов. Есть отдельные организации и разработчики, умеющие делать что-то узконаправленное. Могу копать, могу не копать. 2. Нет стратегического понимания того, как вообще обеспечить качество и расчетных кодов и обоснование безопасности. 3. Нет  организации в Росатоме, которая отвечает за это, некому поручить. Раньше был ОЦРК, но был мелковат и быстро сдулся.  


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
не поверите, но эта проблема не только в России, но и в США, Канаде и ЕС...
Считалось, что ГК Росатом осилит руководство, не осилило: поручило ИБРАЭ тему, ИБРАЭ потерпело полное фиаско, поручили  ФЭИ руководить вопросом - это лучше, чем ИБРАЭ, но потерпят такое фиаско - точно абсолютно.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Много мелких частных комментариев наводят на мысль, что по вопросам  анализа неопределенностей, надо не тех, кто использует шулерские приемы, ссылаясь на несуществующие статьи, а настоящих ученых.  Те же кто врет, даже если они - д.ф.-м.н., не могут рассматриваться как научные авторитеты.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Срочно называйте фамилии настоящих ученых. Родина ждет, затаив дыхание. Ау, где же вы, не стесняйтесь...


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Настоящих ученых много. Из российских - уже названный Ершов Геннадий Алексеевич. Можно назвать Бахметьева Александра Михайловича, Токмачева Геннадия Владимировича.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
А теперь представьте на рассмотрение их работы по анализу неопределенности детерминистических моделей(если Вы понимаете, о чем идет речь), которые они написали. Ну чтоб убедиться, что они именно те, которые смогут решить эту проблему. А то, знаете ли, в медицине тоже много настоящих докторов. Только вот не каждый гинеколог хороший дантист. Или у Вас совершенно другой жизненный опыт, тогда поделитесь...


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
А почему сами настоящие ученые не могут сказать, что они знают и давно решили проблему неопределенности детерминистических моделей? Что у них есть методики и специальные компьютерные программы для этого. Пусть расскажут. Или кто-то их специально подставляет, чтоб они расписались в том, что они сегодня не дантисты? Ау, настоящие ученые, откликнитесь, не молчите...


[
Ответить на это ]


uttbatur (Всего: 0)
от Гость на 16/03/2013
qikvygzn http://louisvuittonuk1.co.uk/ kjykdyxa http://louisvuittonhandbags1.co.uk/ koqhehor http://louisvuittonoutletzuk.co.uk/ stqxwtvw http://cheaplouisvuittons-bags.com/ izvfjtne http://louisvuitton-speedyz.com/ ymgqkdjy louis vuitton uk [louisvuittonuk1.co.uk] ylmtfdjg louis vuitton handbags [louisvuittonhandbags1.co.uk] xxegpers louis vuitton outlet [louisvuittonoutletzuk.co.uk] nmtpnohg cheap louis vuitton handbags [cheaplouisvuittons-bags.com] mgdutsvq louis vuitton speedy [louisvuitton-speedyz.com] Any knife has a great strength, unvarying piece connected with laminar ventilation oftentimes named improve circulate. Frequently, they may provide a specific number of individuals into their Ak halibit do some fishing charter. I might suggest getting this diet supplement a try.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Настоящих ученых много.
==========================
Спасибо, мой неизвестный друг. Имя твое неизвестно, признание твое бесценно. Я начинаю бронзоветь. Жизнь удалась. Г.В. Токмачев :))


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Ну а теперь, Гена, соскребай бронзовую краску, и расскажи про анализ неопределенности детерминистических моделей, как решал эту проблему и какие коды у тебя есть. Рустам :)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Ну да, и пусть эти настоящие научные авторитеты, кто не врет, представят свои подходы и методики к анализу неопределенности моделей. Так сказать, настоящую альтернативу. Запасаюсь попкорном и с нетерпением сажусь в первый ряд смотреть интереснейший концерт. Кобзон в конце будет?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Прекратите ерничать. В статье подняты проблемы и сейчас нам покажут настоящих авторитетов, кто эту проблему решит и представит авторитетные работы по анализу неопределенности. Ведь такие же есть в отрасли?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
это - их личное дело захотят - выскажутся. 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
если есть что сказать, то да


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Странно, штук 15 комментов исчезло. Если это цензура, то непонятно, по какому принципу произошло обрезание. Вроде бы ни мата, ни оскорблений не было. Может сбой?


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Ничего странного, удалены комменты, не имеющие отношения к предмету обсуждения и откровенно оскорбительные. Уважайте друг друга. Админ


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
"Ничего странного, удалены комменты, не имеющие отношения к предмету обсуждения и откровенно оскорбительные. Уважайте друг друга. Админ"
Значит, все-таки, яд цензуры начал действовать. Тогда довольно скоро количество посетителей проатома станет уменьшаться по экспоненте. И превратитесь вы в типичное болото.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
Уважаемый, мы же о вас беспокоимся. Ликвидированы те комменты, по которым вполне реально обращение в суд за клевету и оскорбления. По факту заведенного дела редакция обязана предоставить IP.  Админ.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
В разумных количествах яд - это лекарство.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Судя по обилию откликов, уважаемый Р.Т.Исламов затронул тему, еще многих волнующую. Немного истории. В ноябре 1990 г. тогда заместители председателя Госатомнадзора Сидоренко и Штейнберг собрали в ИАЭ им.И.В.Курчатова главных инженеров АЭС СССР с ВВЭР. Темой семинара было знакомство с "Монитором риска", разработанным моей командой (Отдел информационно-вычислительных систем). Объектом моделирования была АЭС с ВВЭР проекта В-320. Сделанный на тогда 8-разрядных PC, этот "Монитор риска" уже умел анализировать неопределенности в исходных и результирующих данных, определяя дисперсии и 90%-е доверительные интервалы. Два дня интенсивных показов и обсуждений были завершены итоговым резюме главных инженеров: "Все это здорово и интересно. Но наша проблема - борьба с пьянством на рабочих местах. Этот монитор пусть пока подождет...". Год спустя тот же "Монитор риска" демонстрировался на семинаре МАГАТЭ "Probabilistic Safety Assessment and Expert Systems - Proc. of IAEA Workshop, Springfield UK, 29.09-04.10.1991 – IAEA-TECDOC-660, 1992. – p.p. 139-142. Наш "Монитор риска" оказался единственным, способным оценивать неопределенности. Разработанная методика квантильных оценок неопределенностей была опубликована в отчете "Метод квантильных оценок неопределенностей в анализе частот, процессов развития и последствий редких и маловероятных событий аварий". Отчет РНЦ "Курчатовский институт", инв. № 210.06-04/01, 1993. – 53 с. По многим причинам много позже та же методика была воспроизведена в статье "Квантильная оценка неопределенностей вероятностного анализа безопасности объектов ядерной энергетики" - Атомная энергия, 2006, т. 101, вып. 3, с.167-176. Результаты работ в этой области были отражены в серии публикаций А.В.Королева и А.Н.Румянцева: “Вероятностный анализ эффективности и надежности функционирования сложных технических систем”. - Атомная энергия, 2001, т. 91, вып. 1, с.21; “Методика оценки функциональной безопасности систем контроля и управления потенциально опасных объектов”. – М.: журнал "Надежность", No. 3, 2002. – с. 11-15. В 2002-2006 г.г. созданные программные комплексы многократно предлагались вниманию руководителей АЭС России. Никакого внимания. Предложения от разработчиков программных комплексов "RiskSpectrum PSA Professional" и "SAPHIRE" были для них куда более интересными. Тогда же выяснилось (прямой контакт с разработчиками этих систем), что анализ неопределенностей выполняется либо методом Монте-Карло, либо методом Латинского Гиперкуба. Оба метода по затратам времени не применимы для "Мониторов риска". Мы еще в начале 90-х г.г. доказали ущербность этих подходов при моделировании событий, связанных, прежде всего, с мотивацией и поведением персонала, ранее оцененных главными инженерами АЭС СССР. Словом, многое было сделано в области прогнозирования проектной и реальной безопасности АЭС, прогнозов экономической эффективности ядерной энергетики и связанных с ней рисков, в области анализа неопределенностей любых прогнозных оценок, но пока все это остается невостребованным.
А.Н.Румянцев (НИЦ КИ)
 


[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 26/02/2013
Вот он - момент истины. проблема не в том, что мы вместо логнормального распределения в модели ВАБ недостаточно обоснованно распределение Вейбулла использовали. А в том - что на АЭС при занесении в журналы дав дефекта запишут, а пять скроют. Воздвигаемые на столь зыбком песке модели - хоть с  учетом неопределенностей, хоть без - верными получиться не могут. А когда еще сооружением этих моделей берутся руководить доктора физ-мат наук, ни одному слову которых верить, как мы установили в ходе сегодняшней дискуссии, нельзя, то получаем вредную вещь, на которую брезгливо смотрят люди, занимающиеся эксплуатацией АЭС. 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
Вот  для выявления таких  моментов истины и нужно применять статистические модели.
Ведь если в двигателе один клапан прогорел, то заменять  нужно все клапана на новые, не так ли? Какой удачный пример применения статистических методов для выявления мухлёжа на выборах в 2011-2012 опубликован. Только делать эту работу надо регулярно, постоянно совершенствуя методы обработки. Неприятности, и сбои,  ходят пачками, не так ли?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 27/02/2013
Полагаю, что проблема анализа неопределенностей детерминистических моделей с заранее известной и приемлемой погрешностью решается применением разработанного еще в прошлом тысячелетии приближенного аналитического метода квантильных оценок. Метод может быть применен в любых аналитических и численных конечно-разностных схемах. Мы его применяем во многих программных комплексах. На вопросы о доступных работах по анализу неопределенностей детерминистических моделей, кроме указанных в моем комментарии выше, даю неполный список имеющихся публикаций на русском языке:
- Румянцев А.Н., Остроумов Ю.А. Метод квантильных оценок неопределенностей в анализе частот, процессов развития и последствий редких и маловероятных событий аварий. – М.: Препринт ИАЭ-6295/15, 2003. – 64 c.;
- Румянцев А.Н. Прогнозирование безопасности в ядерной энергетике - Атомная энергия, 2007, т. 102, вып. 2, с.80-85;
- Румянцев А.Н. Метод квантильных оценок неопределенностей. - Атомная энергия, 2007, т. 102, вып. 4, с.208-215; Румянцев А.Н. Экономика и нераспространение ядерного оружия в сценариях развития ядерной энергетики. - Атомная энергия, 2007, т. 102, вып. 5, с.315-321;
- Пономарев-Степной Н.Н., Мурогов В.М., Румянцев А.Н., Андрианов А.А. Анализ возможных сценариев террористических ядерных и радиологических угроз. - Ядерная физика и инжиниринг, 2011, том 2, № 4, с. 1-8.
Сам журнал ”Атомная энергия“ относительно труднодоступен. Поскольку часть этих работ имеет электронные копии, то они могут быть высланы по запросу.
Мой E-mail: anr@electronics.kiae.ru
А.Н.Румянцев (НИЦ КИ)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 01/03/2013
этот "Монитор риска" уже умел анализировать неопределенности в исходных и результирующих данных, определяя дисперсии и 90%-е доверительные интервалы

ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх

Александр Николаевич, конечно, большой ученый и человек неплохой, но в эксплуатации АЭС не очень сведущ. Квантиль, процентиль - это утиль для риск-монитора и ни в одной стране мира поэтому не используется в программах мониторинга риска, так как оператору нужны конкретные однозначные указания: возникла конфигурация А - делай действия Б. Как говорил командарм Жуков, армией командую я и сержант. Дисперсиям тут не место.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 01/03/2013
Квантиль и т.п. - это для разработчиков. А для эксплуатационников наш "Монитор риска" ("ВЭСС" - вероятностная экпертно-советующая система - название принадлежит моему коллеге Королеву) давал текущий уровень "опасности" (по 95%-му квантилю - верхняя граница 90%-го доверительного интервала) и границу дозволенного (по 05% -му квантилю - нижней границе 90%-го доверительного интервала), а также оценку времени, оставшегося для нарушения границы дозволенного или принятия предупредительных мер. Оператору предлагалось прежде чем что-то нажать или закрутить спросить - а что может случиться? Ни один эксплуатационник не может знать всех особенностей поведения объекта, которым управляет. Объект создается трудом и мыслями сотен и тысяч специалистов. Только "разумные" мониторы риска могут вместить в себя этот массив проектной и эксплуатационной информации, чтобы по запросу прогнозировать что и когда может случиться, если что-то нажать или закрутить.
С уважением, А.Н.Румянцев (НИЦ КИ)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 06/03/2013
Александр Николаевич! И что делать оператору, если граница опасности зеленая, а граница дозволенного красная? Выполнять операцию или нет?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 06/03/2013
Ответ по поводу границ дозволенного и опасности:
Если граница области опасности лежит выше границы области дозволенного и оцененный интервал времени до аварии больше интервала времени до окончания смены, то оператор может смело нажимать и крутить. Если интервал времени меньше остатка времени до окончания смены, оператор вызывает начальника смены, который принимает решение. Если границы областей опасности и дозволенного перекрываются - оператор не нажимает и не крутит, но тут же сообщает начальству о возможной аварии, если нажать или закрутить. В итоге решение принимает человек, а монитор риска выполняет функции "советчика" и "черного ящика". Должен заметить, что "монитор риска" всегда "знает" не больше, чем его "создатели". Если "создатели" не в состоянии надежно смоделировать поведение "объекта" во всех мыслимых и "немыслимых" ситуациях, то польза от "монитора риска" невелика, т.к. "монитор риска" своим прогнозом может спровоцировать аварию. Если бы на 4-м блоке ЧАЭС стоял "монитор риска" и начальник смены спросил бы, "а что будет, если начнем эксперимент", то получил бы ответ "валяейте". Причина проста: ни в 1986 г., ни в настоящее время нет полномасштабных математических моделей нейтронно-физической и теплогидравлической динамики РБМК. То же можно сказать и о ВВЭР. Так что польза операторам от "мониторов риска" пока лишь в том, что с их помощью можно оптимизировать графики профилактического ремонта оборудования, что и делалось в США, Франции, Германии,.. в конце прошлого - начале текущего тысячелетия и позволило значительно увеличить КИУМ (на 10-20%). 
А.Н.Румянцев (НИЦ КИ)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 06/03/2013
Причина проста: ни в 1986 г., ни в настоящее время нет полномасштабных математических моделей нейтронно-физической и теплогидравлической динамики РБМК. То же можно сказать и о ВВЭР.

Александр Николаевич! Полномасштабная модель оператору 4-ого блока ЧАЭС ничем не помогла бы. Даже сейчас, на суперкомпьютере,  широко разрекламированный КОРСАР не способен даже приблизиться к реальному масштабу времени, а оператору нужен сверхреальный масштаб моделирования (сопровождения) процесса работы РУ.
А модели то есть, в прошлом месяце у Вас в НИЦ КИ об этом докладывал на представительном семинаре Никонов С.П. Только вот поддержки его важной работе в НИЦ КИ что-то не заметно!
С уважением, Катковский Е.А.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 06/03/2013
Комментарий к примечанию Е.А.Катковского: ”Полномасштабная модель оператору 4-ого блока ЧАЭС ничем не помогла бы”.
Вы правы, поскольку и тогда, и даже сегодня таких моделей пока нет. Однако функции ”мониторов риска” не предполагают сверхреального масштаба моделирования (сопровождения)” процесса работы РУ. Задачи моделирования – дело разработчиков РУ и проектантов АЭС. Результаты моделирования вносятся в регламент эксплуатации и служат основой для создания вероятностной модели РУ и АЭС. Никаких суперкомпьютеров для “мониторов риска” не требуется. Если разработчики и проектанты чего-то не заметили, или что-то упустили по недомыслию или другим причинам в конструкции или регламенте эксплуатации, то и “мониторы риска” об этом не знают. Примерами могут служить тот же плотностной эффект реактивности в РБМК, знак которого “вдруг” стал понятен уже после Чернобыля, укорочение графитовых вытеснителей стержней СУЗ в РБМК для уменьшения высоты здания реактора, эксплуатация РБМК на пониженной мощности с повышенным расходом воды с тем, “чтобы ее хватило”. Список можно продолжить, хотя это уже никому не интересно. Должен заметить, что и КОРСАР, и другие моделирующие комплексы пока еще “вязнут в болоте детерминизма“. Уж кто как не физики должны понимать, что любое математическое моделирование привносит новую информацию только при условии оцененной дисперсии результата с учетом дисперсий всех исходных данных, всех начальных и граничных условий. Об этом писал еще “отец кибернетики” Норберт Винер. Резюмируя, могу сказать, что информационной базы для создания “мониторов риска”, которым могли бы доверять эксплуатационники, пока, к сожалению, еще нет.
С уважением, А.Н.Румянцев (НИЦ КИ)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 07/03/2013
Как это нет? Монитор риска внедрен на Балаковской АЭС


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 07/03/2013
Румянцев ввел новый термин 95% квантиль. Он хоть понимает, что такое квантиль и чем он отличается от процентиля?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 07/03/2013
Насчет квантиля и процентиля - посмотрите Википедию, если у Вас под рукой нет какого либо пособия по статистике.
С уважением, А.Н.Румянцев (НИЦ КИ)


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2013
Уважаемый Александр Николаевич!
Процентиль измеряется в процентах, а квантиль в долях единицы. Поэтому 95% квантиль -это неграмотно. Странно, что Вы этого не знаекте. Почитали бы Википедию, к которой других отсылаете. Как говорится, чукча не читатель, чукча - писатель.))


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 01/03/2013
Рустам Талгатович, Ваши программы RISK и RiskMonitor, насколько я понял, используют модели, построенные в RiskSpectrum. То есть проблема зависимости от иностранцев сохраняется.
Знаете ли вы что-либо о существовании российских аналогов
RiskSpectrum, а также аналогов ваших программ RISK и RiskMonitor? Если да, то могли бы вы прокомментировать их уровень и перспективы?



[ Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 04/03/2013
У нас другой формат проекта. Мы можем читать формат RiskSpectrum и переводить его в свой. Таково было условие ТЗ. Вопрос формата с проблемой зависимости никак не связана. Из отечественных аттестован код CRISS, разработанный ОКБМ. Может что еще где есть, но аттестованных, кажется, нет. 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 07/03/2013
РИСК никогда и нигде не использовался при проведении ВАБ. Программа-фантом, в работоспособности которой есть большие сомнения. Да и срок ее аттестации закончился.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 11/03/2013
Добрый день, Рустам Толгатович!
Был очень занят, только сегодня смог прочитать Вашу статью. Благодарен за добрые слова в мой адрес.
Тема поднята очень важная и актуальная. Судя по комментариям, большинство с этим согласно. Методов анализа неопределенностей существует довольно много. В RiskSpectrum этот анализ делается, как известно, с помощью метода Монте-Карло. Вполне можно использовать и метод, предлагаемый А.Н. Румянцевым. И, на самом деле, любой другой.
Аттестованных в России кодов для ВАБ (или для анализа надежности) есть несколько. Помимо уже упомянутых Риск,   RiskSpectrum, CRISS есть еще АРБИТР, БАРС, ROCS. Их перечень выложен на сайте НТЦ ЯРБ. Разработкой БАРС руководит Ваш покорный слуга. В аттестованной версии БАРС модуль анализа неопределенности пока не реализован, в том числе и из-за "неопределенности" с выбором наиболее рационального метода такого анализа. Мы склоняемся к тому, чтобы делать это несколькими методами. Если есть хорошее описание этих методов (математическое), то программирование - не проблема. Готовы к сотрудничеству. С уважением! Г.А. Ершов


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 13/03/2013
Рустам, кстати. Аламогордо - ни разу не пустыня.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 15/03/2013
Полигон Аламогордо - это самая настоящая пустыня. Не надо путать ни разу с городом Аламогордо. 


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 15/03/2013
Да я то не путаю. Аламогордо - полигон, а пустыня, в которой он находится, называется Долина смерти (Jornada del Muerto). Так что Аламогордо - ни разу не пустыня.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 17/03/2013
А мне, на этом полигоне говорили, что он называется "Тринити сайт". Да и какая разница, разве здесь это обсуждается?


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 17/03/2013
Да, второе название полигона, после испытания в 1945 году атомной бомбы (имя первой бомбы - Тринити), стало "Тринити-сайт". Тут Вы не ошиблись.


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 17/03/2013
Ну началось... А самолет, сбросивший бомбу на Хиросиму, назывался "Enola Gay"... во всем виноваты 3,14дорасы....


[
Ответить на это ]


Re: О разных вероятностях, риске, безопасности и качестве (Всего: 0)
от Гость на 18/03/2013
Геннадий Алексеевич, и тебе спасибо на добром слове. Конечно, будем сотрудничать. Исламов


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, webmaster@proatom.ru. Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.40 секунды
Рейтинг@Mail.ru