proatom.ru - сайт агентства ПРоАтом
Авторские права
  Агентство  ПРоАтом. 28 лет с атомной отраслью!              
Навигация
· Главная
· Все темы сайта
· Каталог поставщиков
· Контакты
· Наш архив
· Обратная связь
· Опросы
· Поиск по сайту
· Продукты и расценки
· Самое популярное
· Ссылки
· Форум
Журнал
Журнал Атомная стратегия
Подписка на электронную версию
Журнал Атомная стратегия
Атомные Блоги





PRo IT
Подписка
Подписку остановить невозможно! Подробнее...
Задать вопрос
Наши партнеры
PRo-движение
АНОНС

Вышла в свет книга Б.И.Нигматулина и В.А.Пивоварова «Реакторы с тяжелым жидкометаллическим теплоносителем. История трагедии и фарса». Подробнее 
PRo Погоду

Сотрудничество
Редакция приглашает региональных представителей журнала «Атомная стратегия»
и сайта proatom.ru.
E-mail: pr@proatom.ru Савичев Владимир.
Время и Судьбы

[17/09/2018]     Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства

Дементий Башкиров

Классические вопросы от прохожего: Кто сильнее – лев или тигр? Серная кислота или хлор? Атомная бомба или хранилище ОЯТ? Хранилище химических веществ или хранилище ОЯТ? Именно в таком варианте вопросы задают многие люди.Я тоже не люблю запах сероводорода, разносящийся от нефтеперерабатывающих предприятий на десятки километров, потому что знаю: сероводород – нервно паралитический газ. Я работал в разное время со сжиженным хлором, с концентрированными кислотами, метиловым спиртом, цианидами, ртутью, расплавленным свинцом и другими ядовитыми веществами. При этом само собой разумеется, я задавался вопросом – а который из этих СДЯВ (ныне АХОВ) опаснее?



В институте мы изучали боевые ОВ. Все они легко сравнимы по своим характеристикам – нужно просто знать эти характеристики.

Научный подход к решению этого вопроса разработали военные химики кайзеровской Германии в 10-20-х годах прошлого века сначала на боевых отравляющих веществах (хлор, иприт), а потом сотрудники Доктора Геббельса в 20-30-х на радиоактивных радии, радоне, полонии, висмуте, свинце. Наша задача – понять эту науку.

Уровень опасности любого производства можно оценить по количеству 1. ПДК (предельно допустимых концентраций); 2. Летальным дозам; 3. Любым другим, понятным человеку пределам (армейским, профессиональным, аварийным, ослепляющим, усыпляющим, обезболивающим и др.).

Начнем со сравнения летальной дозы.
В соответствие с Приложением 2 НРБ-99/09, для плутония она составляет 8 мкг при вдыхании (4 Зв при вдыхании 80 000 Бк). Этой цифры в явном виде нет в таблице, но ее легко получить делением 4 Зв на дозовый коэффициент, представленный в таблице для каждого изотопа. Приведенное мной значение – усредненная величина по 3 изотопам (238, 239, 240). Изотоп 241 мною не учитывается – бета на многие порядки безопаснее альфа.

В соответствие с учебником Общей Химии (Некрасов Б.В.) концентрированные кислоты имеют летальную дозу примерно 5 мл, или 9 грамм для серной кислоты при плотности 1,82. Эти данные приводятся в инструкциях по обращению с такими кислотами, и в зависимости от пути поступления летальная доза колеблется от 2 до 40 мл. Разница – миллион раз. Сравнивая производство этих двух токсичных веществ, получаем, что 250 тонн плутония аналогичны по токсичности 250 миллионам тонн серной кислоты.

Но серная кислота не хранится годами на складах. Она используется в течение суток, недель, в крайнем случае, месяцев. Инвентарные запасы на складах переучитываются минимум каждый месяц. Поэтому в любой момент времени на планете находится никак не более 1/12 от годового производства этого высокотоксичного вещества.

Так что плутониевый эквивалент серной кислоты – не более 21 тонн. А у нас их 4800 тонн. Разница более 220 раз.

Резюме 1 – в случае масштабных аварий не планете плутоний из хранилищ ОЯТ будет в 220 и более раз опаснее серной кислоты, хранящейся на всех химических производствах мира.

Теперь сравним ПДК.
Для почвы, в соответствие с [Гигиенические нормативы ГН 2.1.7.2041-06], имеем 160 мг/кг по S. В пересчете на серную кислоту получаем в 98/32 раза больше, то есть, почти 0,5 грамма. Загрязнение принято рассчитывать на слой в 20 см, то есть 200 кг почвы на м. кв. Получаем 100 грамм кислоты на квадратный метр. Это означает, что если вы тщательно перемешаете в 200 литровой бочке вместе с грунтом 55 мл кислоты, а потом разравняете на 1 м. кв., то это будет вполне допустимо. Примерно такие дозы применяются для раскисления щелочных почв перед закладкой плодового сада, только используют разбавленную серную кислоту (это самое дешевое из всех удобрений), чтобы механизатор не обжегся.

Для плутония ПДК в почве по тем же НРБ 0,2 Бк/кг (Это соответствует 40 Бк/м. кв. По другим документам – от 7,4 до 74 Бк/м. кв.). Чтобы найти вес этой активности, нужно 3,7 грамм поделить на 3,7*10^10 и умножить на 0,2. Это будет две сотых от одной миллиардной грамма. По этому критерию плутоний опаснее серной кислоты в 25 миллиардов раз. То есть плутониевый эквивалент годового производства серной кислоты составляет 250 миллионов тонн/25 миллиардов = 10 килограмм.

Резюме 2 – в случае регулярных небольших выбросов производство плутония на АЭС будет в 480 тысяч раз опаснее производства серной кислоты.

Почему такая разница по разным критериям? Потому, что серная кислота через несколько суток или недель будет нейтрализована природными материалами, содержащимися в почве. А плутоний будет перемещаться под землю со скоростью образования гумусного слоя – менее 1 см за 100 лет, и станет относительно «безвредным» при самозакапывании на 20 см и более.

Любознательным читателям предлагаю самостоятельно найти плутониевый эквивалент (гражданский плутоний) банановому эквиваленту (К-40).

Тем же читателям, которые ознакомились с трудами Отто Хана, еще одна задача на понимание – сколько стоит летальная доза серной кислоты и плутония, и что дороже.

Подсказка
Банан сдержит много калия, и был принят за единицу содержания радиоактивного калия. Содержащийся в природной смеси изотопов калия изотоп К-40 обладает легко регистрируемой гамма и тормозной (фотонной) активностью, и изучался радиохимиками сто лет назад. К 1926 году (утверждение единицы активности Ки) уже были известны все природные элементы – калий, торий и уран. Активность калия (выделяемая энергия) на планете превышает активность изотопов урана и тория, вмести с их дочерними продуктами распада, вместе взятых.

Банановый эквивалент – это не каламбур. Это то же самое, как универсальная единица опасности, которую сегодня принято называть термином «приведенная активность» для определения классов работ с открытыми источниками ионизирующего излучения.  


 

 
Связанные ссылки
· Больше про Безопасность и чрезвычайные ситуации
· Новость от proatom


Самая читаемая статья: Безопасность и чрезвычайные ситуации:
О предупреждении аварий на сложном объекте

Рейтинг статьи
Средняя оценка работы автора: 4.85
Ответов: 14


Проголосуйте, пожалуйста, за работу автора:

Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

опции

 Напечатать текущую страницу Напечатать текущую страницу

"Авторизация" | Создать Акаунт | 45 Комментарии | Поиск в дискуссии
Спасибо за проявленный интерес

Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
Я не специалист и не знаю, сколько изотопов будет утекать в окружающую среду при переупаковке ОЯТ каждые 50 лет, но очень хотелось бы узнать приблизительную оценку срока, когда в итоге произойдёт радиационная стерилизация планеты 


[ Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
Кроме химического есть еще и бактериологическое оружие. Это оружие можно рассматривать наравне с плутонием. Оно, в отличие от РВ, не распадается по законам радиоактивного распада, а может самостоятельно распространяться по планете и неограниченно увеличивать свою боевую мощь. Плутониевый эквивалент этого оружия может со временем значительно увеличиться, вплоть до максимального значения для планеты – 185 тонн плутония. ** Дементий Башкиров


[ Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2018
Эта статья - ответ на комментарий. ** 
"Ежегодное производство серной кислоты в мире составляет около 250 млн. тонн. И этого количества вполне достаточно, чтобы превратить все 500 млн кв. км поверхности Земли в безжизненную пустыню. Но призывов отказаться от производства серной кислоты не слышно совсем. И подобных веществ производится немало и слава богам, пока никому не приходит в голову размазывать их по всей поверхности Земли. Плутоний в этом списке не лучше и не хуже других. Пока человечество способно сохранять контролируемую ситуацию, опасность не столь велика. Призывы закопать поглубже ОЯТ в этом контексте звучат полным диссонансом - в этом случае теряется возможность активного контроля - исправить ничего нельзя, только эвакуация. Осторожное решение - контролируемое хранение на поверхности, как это реализовано в сухом хранилище ОЯТ на ГХК, в настоящее время выглядит самым корректным.
Прохожий." ** Дементий Башкиров



[ Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2018
Уважаемый Дементий!
ПДК в воздухе для дибензолфуранов составляет 0,5 пг/м3 (5е-13), много меньше, чем ПДК плутония (3е-2 / 2е+9 ~ 1е-11) и что? Смысл комментария был вовсе не в том, чтобы сравнить кто абстрактно страшнее, а в том, что тигр в крепкой клетке, состояние которой контролируется, менее опасен взбесившейся кошки, бегающей по двору. И потому сравнение с серной кислотой нужно воспринимать исключительно как метафору. 
Прохожий.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 17/09/2018
Очень важно, сколько стоит клетка для тигра и ее обслуживание. Причем, с учетом рисков по разрушению этой клетки в результате форс мажоров. Сюда нужно добавить стоимость перегрузок тигров в новые клетки через 50 лет (гарантийное время).


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
В сложившейся ситуации надо исходить из понимания, что этот тигр уже есть, убить его невозможно и он будет опасен миллионы лет. Сбросив тигра в пропасть мы совершенно не можем дать гарантии, что он оттуда за миллионы лет не выберется. Ремонтируя каждые 50 лет клетку возможностей не выпустить его на свободу гораздо больше.По вопросу важности стоимости содержания клетки, хочу сказать следующее: для экономики РФ, которая по своей сути является хрематистикой, когда вместо баланса производства-потребления, управляемого потребностями общества, единственным интересом является прибыль, а не результат деятельности, стоимость содержания велика. А вот для правильной экономики эта стоимость ничтожна, ибо все затраты будут покрыты в будущем. Какие то 100 лет назад уран воспринимали исключительно как компонент для краски. Сейчас мы видим плутоний только в качестве ядерного заряда или весьма капризного ядерного топлива. Кто знает, чем обогатятся знания человечества через 100 лет?
Прохожий


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
"Сбросив тигра в пропасть", "Ремонтируя каждые 50 лет", "Контроль миллион лет", "эта стоимость ничтожна" и прочее! 

Подмена понятий и утопии. 


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
"Сейчас мы видим плутоний только в качестве ядерного заряда или весьма капризного ядерного топлива. Кто знает, чем обогатятся знания человечества через 100 лет?"


Сейчас мы видим плутоний еще и в качестве сверхопасной отравы.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
Не убирая эту глобальную отраву с поверхности Земли, резко не ограничивая потенциальную возможность доступа к ней, мы рискуем лишить потомков будущего вообще, а не только того, в котором они смогут понять пользу от хранимого у них под носом плутония. Кстати, РАО не фиксируются органами чувств человека, отличаясь в этом от серной кислоты. Нельзя сравнивать и по этой причине.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
Есть у некоторых еще любимый способ сравнивать людские потери от тихой, без вкуса и запаха, радиации с потерями на дорогах в ДТП. В ДТП виноваты (в подавляющем большинстве случаев) конкретные 1-2 человека. Как бы грубо не звучало: сами виноваты, сами и погибли со своими близкими зачастую. А в чем виноваты конкретные жители многочисленных уже загрязненных по разным причинам территорий?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
"Сбросив тигра в пропасть мы совершенно не можем дать гарантии, что он оттуда за миллионы лет не выберется".


Настоящая наука и геологическая история Земли обеспечивают гарантии надежного захоронения РАО на миллионы лет. Надо только знать - где и как? Напомню, что это - официальная позиция МАГАТЭ.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
Дементий - от  деменции, т.е.слабоумие.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
Когда много, но слабо)


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
Дементий - от  деменции, т.е.слабоумие.

...................................


На Проатом заходишь посрать?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 18/09/2018
Прохожему. **  Смотрим ПДК для воздуха, которым дышит население в П-2 НРБ-09 - 2,5Е-3 Бк/м3 для альфа-изотопов плутония. Одно Ки весит 3,7 г, один Бк весит 1Е-10 г, следовательно, ПДК в воздухе 2,5Е-13 г/м3. **  ПДК дибензолфурана весит в 2 раза тяжелее – 5Е-13 г/м3, то есть он в два раза менее токсичен, чем плутоний. Но плутония в мире накоплено 4800 тонн, а ДБФ – 300 грамм. ДБФ разлагается в окружающей среде за 45 дней, а плутоний вечен. Мировой плутониевый эквивалент ДБФ – 150 грамм в случае аварии. Мировой плутониевый эквивалент ДБФ в случае небольших утечек с производства – 150 мкг (Нет смысла говорить об АХОВ вне контекста химической аварии). **  Смысл моих статей заключается в том, чтобы Вы могли самостоятельно оценить уровень опасности различных ОВ, и сравнить различные ОВ друг с другом. Никакой абстракции в таких оценках не допускается, Вы – не рекламный агент, а специалист по ОМП. Только цифры, приведенные к одним единицам измерения. **  Ваши ошибки – вы не привели к одной единице измерения (граммы), вы не учли различное время экспозиции (сутки, годы), вы не учли различные масштабы производства (граммы и тысячи тонн). **  Дементий Башкиров 


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
Уважаемый Автор !"Одно Ки весит 3,7 г, один Бк весит 1Е-10 г, . . ."
"Критиков" тут и так достаточно, поэтому, если быть точными, то масса образца активностью 1 Ки: 
238Pu - 0,0575 г;
239Pu - 16,083 г;
240Pu - 4,405 г.



[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
К точным массам следует добавить массу Pu-241, и указать изотопный состав гражданского плутония. И не забывайте о том, какое соединение вы рассматриваете, если речь идет не о чистых металлах.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
Башкирову
Я ни в коем разе в своих комментариях не противоречу Вашим оценкам об опасности обсуждаемых веществ. Я предлагаю смотреть дальше - что делать? Можно, как в известном мультфильме, забраться на чердак и боятся вместе, но и можно рассматривать варианты действий, ведущих к уменьшению риска. Вашу позицию: "закопать поглубже, не вижу, значит не существует" считаю опасной и недопустимой. Это сугубо мое личное мнение, которое я пытаюсь обосновать и отстоять. Именно поэтому и участвую в этой дискуссии.
P.S.
Моя ошибка в расчетах в моем 1-м комментарии заключалась лишь в том, что для ДОА я по привычке хватанул П1 НРБ-99 и получил ошибку на порядок.   Исправляюсь: ДОАнас для Pu-239 установлено 2.5е-3 Бк/м3. Активность одного грамма Pu-239 равна 2.3е+9 . Таким образом, ДОАнас в граммах на м3 для Pu-239 равна 2.5е-3 / 2.3е+9 = 1е-12 г/м3, а вовсе не 2.5е-13, как Вы пишете. Таким образом, дибензолфуран все-таки вдвое токсичнее плутония. Следовательно, Ваши утверждения: "дибензолфуран в 2 раза менее токсичен, нежели плутоний" и "вы не привели к единой единице измерения" являются ошибочными. Но эти расчеты мало имеют отношения к делу (ошибка на 2-3 порядка не делают ситуацию некритической), просто Ваша агрессивная категоричность вызвала у меня некий протест.
PS1. 
Оценки опасности различных веществ, по моему мнению, стоит делать с применением рискового подхода. Ведь чем опаснее вещество, тем используются более жесткий контроль его возможной утечки, тем самым риск уменьшается.
Прохожий.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
  • Прохожему
  • Мнение субъекта субъективно, это по умолчанию. На критику не обижаюсь ни у коем случае. Наоборот, очень нуждаюсь в этой критике. В таких делах любое замечание должно учитываться.
  • Я говорю не об активности некоего абстрактного объекта, который называется Pu-239. Такой материал существует только в теории. Я говорю об активности того материала, который получается в реакторе ВВЭР при выгорании 45 МВт*сут/кг. И указываю источник изотопного состава - БСЭ, 1979, буква Я. Там получается следующий ИС, начиная с 238 массы - 0,01; 0,63; 0,24; 0,12. Без учета массы 241, удельный вес примерно 3,7 г/Ки. 
  • Ничего страшного в расхождении оценок, действительно нет, но золото я присудил мирному реакторному плутонию, а Вы - ОВ. Я признаю, что не разобрался, какой РВ Вы рассчитали, хотя обычно сразу вижу источник ошибки. 
  • Риск утечки плутония, который ведет себя, как газ, примерно одинаков с газообразными ОВ, эти утечки нормируются и фиксируются современным измерительным оборудованием на уровне 1/20 от КУ. Контроль утечек ОВ сложнее и дороже 
  • У меня гораздо больше сложностей с учетом времени экспозиции долгоживущего РВ на зараженной территории. Здесь без использования данных военных медиков не прийти к надежному результату. 
  • Нормативных документов (кроме аварийных критериев принятия решения), определяющих уровни загрязнения на территориях, где проживают люди, нет. Например, каков безопасный уровень загрязненности в Бк/м2 или Ки/км2 различными изотопами? Какой уровень загрязненности цезием-137 соответствует эффективной годовой дозе 1 мЗв? Для персонала такие уровни установлены, для аварийных территорий тоже установлены. Для чистых территорий - нет. 
  • Дементий Башкиров



[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
Башкирову

К сожалению, мы говорим и друг друга не слышим. Ну да ладно, возвращаемся на Вашу поляну. Объясните пожалуйста, почему Вы отдаете золото мирному плутонию и совершенно незаслуженно обижаете, например, родной природный радий-226. Благо его в природе полно и загрязнений тоже хватает - навскидку сразу приходят на ум: Кольчугино, Менделеевск, Водный ... И вроде ничего, люди живут. А ведь дрянь еще та - пришлось с ним поработать в свое время. Обращаясь к библии радиационщика - НРБ-99 сравниваем их допустимое содержание: Ra-226 в воздухе (П2 ДОАнас)) - 3.0е-2 / 3.7е+10< 1.е-12 г/м3; в воде (П2а УВ) - 4.9е-1 / 3.7е+10 = 1.3е-12 г/л
Pu-239: воздух 2.5е-3 / 2.3е+9 = 1.1е-12 г/м3; вода:  5.5е-1 / 2.3е+9 = 2.4е-10 г/л в итоге видим, что НРБ-99 по воде оценивает радий много токсичнее плутония даже в смеси. Мне понятна Ваша нелюбовь к плутонию, но, как там про Платона? 
Прохожий.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
Очепятался, УВ Ra-116 1.3е-11 г/л


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
  • Прохожему
  • Мне не безразличен Платон, но мерцающая на горизонте цель в виде истины является источником моей жизни. Поймите меня, а поняв, может и простите. Я говорю о всей планете и о всей атомной промышленности, и сравниваю её с другими источниками опасности. Я судья чемпионата мира по уничтожению планеты. А Вы судите грамм на грамм. Вы должны понять, что никакого противоречия нет. Разрешите повториться. 
  • За всю историю атомного проекта подняли 1,7 миллиона тонн урана. Это 0,6 миллиона Кюри при удельной активности природного урана 0,35 Ки/т. За это время накопили 4 800 тонн плутония с удельной активностью 0,25 МКи/т. То есть 1,2 ГКи. Альфа активность увеличилась в 2 миллиона раз.
  • Активность равновесного Ra-226, поднятого вместе с ураном, составляет 97% от активности поднятого урана. 3% - актиноуран. Можно утверждать, что активность радия равна активности урана. Токсичность радия, на единицу активности, одного порядка с токсичностью плутония. 
  • Из всего вышесказанного следует, что активность плутония выше активности радия в 2 миллиона раз. Учитывая дочерники радия, делим эту цифру на пять (или это учтено в дозовом коэффициенте? не помню). Получается, что весь природный радий, поднятый человеком, в 200 тысяч раз безопаснее всего плутония, созданного человеком. 
  • Первый в моей жизни допуск на работу с РВ был выписан на работу по разборке гипсовой футеровки аппарата вскрытия урановой руды. 3 минуты на 100 мР - тогда была недельная. Гамма-эквивалент радия я пробовал собственной шкурой, и понимаю, что 10 мКи радия убивают человека за одну смену. 
  • Дементий Башкиров



[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
Башкирову
Согласен с Вашей логикой, но, увы, не могу полностью согласиться со всеми Вашими предложениями.Когда непонятно как решать проблему, ее обычно делят на части, для которых решение можно найти. Но при поиске решения для конкретной части необходимо ограничиваться исключительно решаемой проблемой, не перескакивая на другую. Даже в комментариях к этой, на мой взгляд, весьма неплохой статье, мы все время перепрыгиваем между принципиально разными вопросами. Отсюда, мне думается, и непонимание собеседника. Предлагаю такой список частей общей проблемы и свои мысли по нему:
  1. Накопленные РАО, ОЯТ и плутоний
  2. То, что неизбежно будет произведено в ближайшее время (работающие АЭС, атомные реакторы флота, критстенды и проч.)
  3. Меры, которые надо предпринять, чтобы сократить производство этих веществ в будущем, при условии не выплеснуть с водой ребенка.
По вопросу1. Это уже есть и надо воспринимать их как данность. Учитывая крайне высокую опасность этих веществ их надо изолировать от окружающей среды и человека, как элемента ОС. Как? Вы предлагаете их поместить в эту самую окружающую среду, надеясь на естественные барьеры. Безусловно, таким образом наилучшим образом защищен человек настоящего времени. Но, нет никаких гарантий для человека будущего. Стоит ли нам сейчас об этом задумываться? Или пусть потомки сами разбирают то, что наворотили предки? Мое мнение по этому вопросу однозначно: мы сами должны оплатить эти счета. Только контролируемое хранение и только на поверхности, что бы там не лепетали в МАГАТЭ про подземелье. И еще: как радиофобия, так и шапкозакидательство в этом вопросе совершенно не допустимы. Оценивать опасность и факторы опасности надо реально.
вопрос2. тут, с наскока, кроме запрещения переработки ОЯТ в голову ничего не приходит. С другой стороны, существующая технология разработана под нужды военщины, а про возможную новую могут сказать только радиохимики. Но они фактически молчат.
вопрос3. Как бы не пропагандировал АЭС Росатом, их число надо сокращать. Но никак не до нуля. Есть ситуации, когда, несмотря на очевидные минусы, атомная энергетика выигрывает у других способов генерации. К каждому конкретному случаю принятия решения строительства источника электроэнергии необходимо приходить, рассматривая атомную генерацию последней в списке возможных предложений. Кроме того, кроме электрогенерации существуют другие области применения АЭ - их ни в коем случае не стоит забывать.
Прохожий.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
"что бы там не лепетали в МАГАТЭ про подземелье"


Хороший комментарий! Но эта категоричность по отношению к ОБЩЕЙ МИРОВОЙ позиции портит впечатление. Не лепечут в МАГАТЭ, а реально оценивают факторы опасности для всего необходимого интервала времени. По крайней мере, стараются. Наверное, не без издержек. Но стратегия на захоронение (с вариантами) правильная.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
Про категоричность к ОБЩЕМИРОВОЙ позиции.
Это вовсе не категоричность. Это скепсис.
Пока наука на службе большого бизнеса, то наука будет обосновывать именно то, что нужно большому бизнесу. Далеко за примерами ходить не надо: "научно" обоснованные Киотский и Монреальский протоколы говорят сами за себя. МАГАТЭ в этом ряду фактически занимается тем же самым, кто девочку обедает, тот ее и танцует. И совсем не случайно на основании "рекомендаций" МАГАТЭ до сих пор никто в мире так и не смог перейти от ПИЛ к ПЗРО. И "наука" в лице МАГАТЭ совершенно не заинтересована в решении этой задачи, т.к. она с этой задачи неплохо кормится. Поэтому совершенно не стоит обожествлять эту организацию и представлять ее как истину в последней инстанции во всех ее начинаниях. Не стоит считать этот текст диффамацией в сторону этой организации, не уважать ее нельзя, а вот сомневаться нужно. Захоранивать под землю может и неплохой способ, вот только стоит уточнить что можно захоранивать. Коротыши, включая цезий и стронций - ради бога, т.к. возможно рассчитать естественные и построить инженерные барьеры на весь срок опасности этих отходов. А вот, например, с плутонием ситуация много хуже. Построить модель обоснования невозможно от слова совсем. Человечество условно осознанно живет на Земле пару сотен лет. Составили, к примеру, ОСР-97. Есть оценка вероятности землетрясения. За миллионы лет опасности могильника вероятность сильного землетрясения, а то и нескольких, близка к единице. И как тут моделировать, если мы и близко не можем знать, что куда переместится? Нет и не может быть решения этой задачи, это же очевидно. Можно, конечно, ссылаться на то, что если будет катастрофическое землетрясение, то выплеснувшийся на поверхность плутоний уже никого не отравит, так как ничего живого не останется, но это уже, думаю, моделировать не стоит и начинать.
Прохожий


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
"Это вовсе не категоричность. Это скепсис".


Уважаемый Прохожий! Спасибо, в очередной раз убедили в необходимости сомнений, аналогичных Вашим. Особенно, применительно к Красноярскому ПГЗРО. Почти со всем содержанием данного комментария согласен.


Но с землетрясениями в нашем случае не все так грустно.


"И как тут моделировать, если мы и близко не можем знать, что куда переместится? Нет и не может быть решения этой задачи, это же очевидно".

Решение может быть. Приведу лишь несколько аргументов.

1. Геологи при изучении конкретного объекта с поверхности и в глубину знают/могут знать о всех/большинстве происходивших за миллионы лет по разным причинам перемещениях пластов/породных комплексов. Это (и параметры перемещений) фиксируется природой "в камне". 2. Не все нарушения массива в глубине могут иметь свободный выход на поверхность, они вообще могут достаточно быстро залечиваться природой. 3. Есть исследования и исторические свидетельства, что в глубине массива последствия землетрясений проявляются слабее, чем на поверхности. Это было использовано при обосновании подземных АЭС, Известный эффект (простите, если сформулирую плохо) - концентрирование разрушений на границе фаз. Пример - цунами, в океане и не заметишь.
 



[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
2. Не все нарушения массива в глубине могут иметь свободный выход на поверхность, они вообще могут достаточно быстро залечиваться природой.

Кстати, похожий, видимо, случай совсем не мешает захоронению ЖРО (в том числе, ВАО): "Территория полигона «Северный» примыкает к Правобережному тектоническому нарушению. Проведенные исследования указывают, что заглинизированная плоскость этого нарушения фактически представляет собой водоупорный экран" (http://www.atomic-energy.ru/technology/40649).


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
  • Прохожему
  • Хорошая аналогия с землетрясениями. До 5 баллов и так всё останется целым, если не крали цемент. Свыше 9 баллов не выдержат никакие материалы. Так что обосновывать прочность конструкции необходимо при бальности 5-8. 
  • Человечество живет всего 40 тысяч лет, письменность существует 4 тысячи лет, а ядерной эре еще не исполнилось 80. 
  • Давайте не будем заглядывать вперед на миллион лет. Давайте обосновывать технологии обращения с ОЯТ на ближайшие 1 тысячу - 10 тысяч лет, или на какой-то другой срок, который заведомо меньше 6 периодов полураспада основного изотопа плутония, но на который наша экстраполяция дотягивается. 
  • В том то и проблема, что коротыши не дают возможности проведения простых операций с ОЯТ, а когда они перестанут защищать топливо - оболочки уже будут дырявые.
  • Миллион лет - многовато. 300 лет - мало для распада осколков, но много для оболочки. Я предлагаю интервал 40-70 лет, когда защита от внешнего нужна минимальная, и еще не начнется массовая разгерметизация твэл. 
  • Текущую ТВС похоронить будет на порядок сложнее, чем герметичную. 
  • Пример катастрофы, которая может оказаться фатальной, если ТВС не будет убрано под землю. Можно считать ее запроектной аварией с вероятностью 1Е-7 реактора-лет. 65 миллионов лет назад в результате падения метеорита, волной океана было затоплено 90% территории планеты. Оставшиеся живые существа выжили. Аналогично может произойти в обозримом будущем. Что мы должны сделать, чтобы оставшихся в живых не накрыло аэрозольное облако или утечки РВ из хранящихся ОТВС? 
  • Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
Прохожему. В ОС закапывать плохо? Но атомная энергетика непрерывно сливает РАО в океан, в скважины и в пруды- накопители. И этот процесс только растет с развитием АЭ. Так что прав Башкиров, нужно раз и навсегда решить эту проблему — остановить развитие атомной энергетики и зарыть ее наследие на большие глубины.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
"Но атомная энергетика непрерывно сливает РАО в океан, в скважины и в пруды- накопители. И этот процесс только растет с развитием АЭ".
+российская новинка - курганы


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 21/09/2018
 
  • Прохожему
  • Пункт 2 равноценен пункту 1, разница только в том, что не нам подарили, а мы подарим. Подарки совершенно одинаковые. Долговременная опасность подарков прямо пропорциональна выделенной энергии ОЯТ и доле урана-238 в топливе. Так что критстенды не учитываем, а транспортные реакторы – это энергия не более 1/400 от парка АЭС.
  • Расставляем опасности в порядке убывания – ОЯТ, плутоний (в составе ОЯТ в том числе), РАО. Рассчитываем приведенную активность всех этих опасностей, строим график изменения этой активности для понимания текущего состояния проблемы.
  • Пункт 3 – Ваша позиция практически идентична моей. У атомной энергии много приложений, где ей нет альтернативы, и эти приложения необходимо развивать. Напротив, у АЭС в производстве электроэнергии есть масса альтернатив, которые и дешевле, и безопаснее, и не угрожают потомкам. Никаких привилегий для АЭС тут быть не должно. Но это так и происходит по всему миру, рынок по-другому не работает. Только пока без России, которая пока не развивает современные виды электро- и тепло-генерации.
  • За время моей работы в разных областях радиохимии и фабрикации топлива, мне постоянно сетовали, почему молчат радиохимики? На что я обычно отвечал, что Вам непонятна моя речь, так как Вы не владеете терминами или у нас подмена терминов (смотрите мою статью на Проатоме «Согласование терминов»). Чтобы услышать китайца, необходимо выучить китайский язык, и Вы поймете, что они не молчат. Чтобы услышать химика – выучить химию. Чтобы услышать радиохимика – необходимо выучить ядерную физику, химию и физхимию.
  • Позиция радиохимиков – полный отказ от предлагаемой работы с указанием перечня нормативных документов, которые эта работа будет нарушать. Именно поэтому ОЯТ гражданских реакторов не перерабатывается более 50 лет. Если кто-то и будет перерабатывать 400 тысяч тонн ОЯТ, то это будут не радиохимики.
  • Площадь поверхности земного шара, где экономически выгодна АЭ, постоянно сокращается, так как появляются всё новые виды генерации. Доля квтч и Гкал в стоимости готовой продукции сокращается, стоимости новых видов генерации постоянно снижаются. При этом стоимость квтч АЭС непрерывно увеличивается. Эти современные тенденции, существующие в энергетике, не в пользу атомной генерации. 
  • Дементий Башкиров
 


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
Дементий, почему на заставке к вашей статье написано 244, а вы пишите 238?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
//ДБФ разлагается в окружающей среде за 45 дней, а плутоний вечен. // - ОЯТ действительно серьезная проблема. Но надо грамотно к ней подходить, не пугать не существующими страшилками, а работать с действительными проблемами. 1)Стабильных ("вечных") изотопов плутония в природе просто не существует.  Основной нарабатываемый изотоп - Pu239, Т1/2~2*10000 лет. А поскольку активность (A), как известно, A~1/(T1/2), то в выгруженном ОЯТ плутоний 239  станет основным дозообразующим нуклидом только лет через 1000. 2)Изотопы Pu238 и 241 с периодами 13 и 90 лет конечно неприятны. Но! Во-первых, это альфа-излучающие нуклиды (опасны только для внутреннего облучения),  технология обращения с ними отработана и не представляет трудностей, Во-вторых, наряду с ними в ОЯТ в период 0-100лет имеется большое количество значительно более опасных нуклидов (ПД) (Fe-55, Co-58, Ni-59, Sr-90, Ru-106, Sb-125, Cs-134,137, Ce-144, Pm-147, Eu-154,155) .  А в период 100-1000 лет  - Sm-151, Co-60, Cs-137,Ni-59,63  Активность всех плутониев по сравнению с ними в указанный диапазон времени  (0-1000 лет) ничтожна.  Вот с ними надо работать, а не пугать нас плутонием.


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
10000 лет через каждые 50 лет — это 200 переупаковок. Даже если в окружающую среду будет вырываться лишь одна тысячная накопленной активности, после 200 переупаковок как минимум 20% ОЯТ попадёт в окружающую среду.

Один из возможных ответов на известный парадокс Ферми заключается в том, что молодые и безмозглые цивилизации успевают уничтожить себя раньше, чем научиться эвакуироваться со своей планеты. Возможно уже сейчас неумолимая логика событий поставила крест на судьбе человечества, поэтому ещё раз хочу сделать акцент на том, что вопрос хранения и переработки ОЯТ сводится к балансу между технологически достижимым уровнем утечки при переупаковке и сроком радиационной стерилизации планеты. Каким? Обе величины пока никем не оценены. 


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
"молодые и безмозглые цивилизации успевают уничтожить себя раньше, чем научиться эвакуироваться со своей планеты"

К тому же рассказ Айзека Азимова «Они не прилетят»


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
  • Насчет стерилизации планеты.
  • У нас в подвале школы было бомбоубежище на случай ядерной войны. Ожидали со дня не день. Ходили во главе с учительницей раз в полгода и учились, как вести себя прилично на людях. 
  • Современная практика обращения с ОЯТ и РАО следует старому принципу - дитя не плачет, мать не разумеет. Потекут баки в Ханфорде - будем ликвидировать аварию. Размоет хранилище - будем ликвидировать. Лопнет реактор - будем эвакуировать и ликвидировать. Полопается 4 реактора на станции - будем эвакуировать и ликвидировать. 
  • Вы совершенно правы - оценку сроков разрушения ОТВС никто не делает. Проектанты не предусматривают разрушение ОТВС при хранении. Эти случаи оценены в обосновании безопасности всех ОИАЭ в виде термина "Запроектная авария". За рамками проекта нет жизни - вот лозунг атомной промышленности в целом и атомной энергетики в частности. 
  • Жизнь твэла с керамическим топливом заканчивается сначала утечкой газового подслоя (50-150 лет), затем утечкой легколетучих компонентов (100-300 лет), а затем превратятся в аэрозоль все, самые "нелетучие" (300-700 лет). Нарушенная нейтронным потоком начальная идеальная структура оболочки не сможет противостоять коррозии осколочных неметаллов. После достижения альфа распадов 1Е+18/см3 вода и атмосфера будут разносить содержимое со скоростью ветра или течения. 
  • Смотрите в паспорта на ТВС, и читайте, какой срок хранения ОТВС предусмотрел конструктор, конкретно для каждого изделия. Этот срок и есть предел, который нельзя превышать в соответствии с законодательством. Если этих пределов конструктор не установил, и если эти документы подписал Ростехнадзор - это их ответственность. Могут продлевать, разрешать или запрещать. Любое нарушение установленных пределов - это суд и решение суда. Но как быть с самой величиной этого предела, кто-то за неё несёт ответственность?
  • Сегодня все считают, что если нет предельных сроков хранения ОТВС, то их можно хранить вечно (и где угодно). На самом деле вечного нет ничего. Даже плутоний не вечен, подсказывают мне комментаторы. Но оболочка тоже не вечная, и распадается в сто раз быстрее, чем плутоний. (Читай - 240 лет). 
  • Спасибо за вопрос.
  • Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
"ОЯТ действительно серьезная проблема. Но надо грамотно к ней подходить, не пугать не существующими страшилками"


Смелый Вы наш! Вас не пугают. Вас просят с цифрами в голове подумать. Что будет в интервале больших времен при выбросах составных частей ОЯТ для освоенных технологий обращения с ним? И что может быть, если ОЯТ в том или ином виде окажется на земной поверхности вне всяких технологий обращения с ним?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
Страсти какие....и кто будет выбрасывать "составные части ОЯТ"?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
2)Изотопы Pu238 и 241 с периодами 13 и 90 лет конечно неприятны. Но! Во-первых, это альфа-излучающие нуклиды . . .
241Pu "чистый" почти 100% (без 0,00245%) бэтта-излучатель.
Матчасть ?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 19/09/2018
//241Pu "чистый" почти 100% (без 0,00245%) бэтта-излучатель.
Матчасть ?// - Грамотей вы наш. Энергия  бета ( β-) ( 0,02 МэВ) и альфа ( α ) (1%, две линии: 4,893 (75%) и 4,848 (25%) МэВ) и γ- излучатель.  ЕГЭ?


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
". . .альфа ( α ) (1%, две линии: 4,893 (75%) и 4,848 (25%) МэВ). . ." 
нет не 1 %, а всего-то 0,00245% вероятность распада по каналу альфа . . .!


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
  • Открывателю действительных проблем.
  • Ваши понимания проблемы ОЯТ справедливы, и я неоднократно говорил, что плутоний - это лишь 1% от проблем ОЯТ. Видимо, Вы Новичок, присоединившийся к старому диспуту. С Вами согласны все атомщики планеты, и поэтому мы в полном согласии с Вами ждем-с, когда указанные Вами проблемы распадутся в соответствии с законом радиоактивного распада. За 60 лет вылежки мы уже очистились от половины нуклидов из Вашего списка. Еще за 240 лет нашей успешной деятельности - и исчезнут все жесткие гамма излучатели, и останется плутоний и его долгоживущие дочерние нуклиды. 
  • Согласно Библии, некоторые апостолы доживали до 700 лет, так что можно сказать, что 300 лет - это вполне реальные сроки выдержки ОЯТ для распада ПД. 
  • Мне несколько непонятно - через тысячу лет плутоний станет дозообразующим или ничтожным изотопом? 
  • Есть проблема в нашей успешной деятельности, но она больше формальная, чем техническая. Конструктор твэл отказывается давать гарантии на оболочки на срок более 60 лет, не подписывает пакет документов. Все остальные участники проекта ждут этой заминки с 1956 года. 
  • Вопрос к Вам, как к специалисту по нуклидам. Каков выход продуктов деления урана по двугорбой кривой: F-55, Co-58,60, Ni-59,63? Мы не нашли их в нашей базе данных. 
  • Добро пожаловать в наш диспут-клуб. Ждем Ваших предложений по решению проблем ОЯТ. 
  • Дементий Башкиров


[
Ответить на это ]


Re: Плутониевый эквивалент для оценки токсичности производства (Всего: 0)
от Гость на 20/09/2018
"Согласно Библии, некоторые апостолы доживали до 700 лет". --------------------------------------------------------Апостолы это ближайшие ученики и современники Христа, жившие в 1 веке н.э. Наибольший долгожитель из них — Иоанн. Единственный из апостолов, кого не казнили. И по преданиям он умер примерно в 83 года.Дементий,  не надо путать апостолов с ветхозаветными библейскими патриархами Адамом, Мафусаилом, и др., которые по преданиям прожили более 900 лет. Привет атеистической молодости! :-)


[
Ответить на это ]






Информационное агентство «ПРоАтом», Санкт-Петербург. Тел.:+7(921)9589004
E-mail: info@proatom.ru, Разрешение на перепечатку.
За содержание публикуемых в журнале информационных и рекламных материалов ответственность несут авторы. Редакция предоставляет возможность высказаться по существу, однако имеет свое представление о проблемах, которое не всегда совпадает с мнением авторов Открытие страницы: 0.18 секунды
Рейтинг@Mail.ru